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Massive
Capitaine Comique


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MessagePosté le: 05 Juin 2018 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

tyler a écrit:
cavalier sans tête a écrit:
L'angoisse du tireur et du gardien de but au moment du pénalty :
https://www.youtube.com/watch?v=wb38pcngHaE


instructif!

Ca me semble assez mal compatible avec ce qu'en disait soccernomics.
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thibz
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tellement applicable en entreprise, je vais la réutiliser.
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Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Euh le biais interprété en "peur du ridicule", c'est une déduction totalement gratuite hein.

Pourquoi pas, la peur de faire perdre mon équipe? ou de blesser un pigeon?

Bref, il me semble que de ces données intéressantes on peut "simplement" conclure que le choix du tireur de délaisser le tiers haut des cages s'explique par un calcul rationnel intégré : c'est plus difficile de la mettre en haut.
Les 3 sections ont une surface identique et sont à égales distances du ballon. Elles différent par le fait de devoir orienter verticalement le ballon.
C'est une première différence mais je ne sais pas si ça joue pour mesurer la difficulté respective. Admettons que non.
La deuxième différence par contre est bien réelle et elle n'est pas objective mais dans la perception du tireur : le risque n'est pas le même à ras du sol qu'en haut de la cage.
En tirant en bas, tu évalues le risque de rater la cage à quasi nul (il existe à droite et à gauche). Si tu foires verticalement ton tir, tu as toute les chances de le mettre au milieu ou sous la barre... donc il est toujours cadrée. Tu as un échappatoire à ton ratage.
En visant la partie haute, cet échappatoire se réduit comme peau de chagrin. Et ca fait toute la différence.

Tout grimpeur pourra vous raconter la différence de franchir un pas difficile en tête ou en moulinette. Le risque de tomber (en tête), la peur, le stress fait souvent perdre une partie de ces moyens qui vont faire augmenter les risques de tomber là ou, même passage, on tombe jamais en moulinette (attaché). Parce qu'on a un échappatoire.

Pareil, essayez de marcher sur une planche de 20 cm posée par terre. Aucun problème. Faire la même chose, sur la même planche avec 30 m de vide au dessous et on augmente considérablement les risques de chuter.

Ce risque est calculé par le tireur de péno. D'ou son choix sécure.
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— Pourriez-vous être vigilent sur l’orthographe ?!


Dernière édition par Lo de Mars le 05 Juin 2018 17:36; édité 3 fois
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thibz
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est plutôt "peur d'être accusé de n'avoir rien fait y compris quand c'était probablement la meilleure décision à prendre"

edit : Lo, les pénos sont plus souvent réussis en haut. Donc la difficulté dont tu parles ne peut être considérée dans le calcul que si on considère que seuls les meilleurs tireurs lèvent leur ballon. Donc qu'il y a un biais dans l'échantillon. Si tu considères l'échantillon de tireurs comme neutre, ta logique ne tient plus.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
C'est plutôt "peur d'être accusé de n'avoir rien fait y compris quand c'était probablement la meilleure décision à prendre"

edit : Lo, les pénos sont plus souvent réussis en haut. Donc la difficulté dont tu parles ne peut être considérée dans le calcul que si on considère que seuls les meilleurs tireurs lèvent leur ballon. Donc qu'il y a un biais dans l'échantillon. Si tu considères l'échantillon de tireurs comme neutre, ta logique ne tient plus.


Oui il y a un biais mais je ne vois pas en quoi ça invalide ma logique.
Je dis simplement que tirer en haut est considéré (à raison) comme plus risqué. Donc cette option va être moins choisie puisque le tireur pense qu'il a plus de risque de rater les cages.
Ce que je conteste c'est uniquement l'interprétation visant à dire risque de rater = peur du ridicule.
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Massive
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Lo de Mars a écrit:
Bref, il me semble que de ces données intéressantes on peut "simplement" conclure que le choix du tireur de délaisser le tiers haut des cages s'explique par un calcul rationnel intégré : c'est plus difficile de la mettre en haut.

La par contre, ca rejoint ce que disait soccernomics.

Et c'est cette difficulte qui explique d'apres eux que les penalties croises sont marque plus souvent que ceux decroises.
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Leo
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MessagePosté le: 05 Juin 2018 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Lo de Mars a écrit:
thibz a écrit:
C'est plutôt "peur d'être accusé de n'avoir rien fait y compris quand c'était probablement la meilleure décision à prendre"

edit : Lo, les pénos sont plus souvent réussis en haut. Donc la difficulté dont tu parles ne peut être considérée dans le calcul que si on considère que seuls les meilleurs tireurs lèvent leur ballon. Donc qu'il y a un biais dans l'échantillon. Si tu considères l'échantillon de tireurs comme neutre, ta logique ne tient plus.


Oui il y a un biais mais je ne vois pas en quoi ça invalide ma logique.
Je dis simplement que tirer en haut est considéré (à raison) comme plus risqué. Donc cette option va être moins choisie puisque le tireur pense qu'il a plus de risque de rater les cages.


Je ne vois pas ce qui te permet de dire que c'est "à raison" considéré comme plus risqué quand on voit que le pourcentage de réussite (dans l'étude citée dans la vidéo, en tout cas) est plus élevé sur les tirs en haut (même en prenant les non-cadrés) que sur les seuls tirs cadrés en bas.

Le tireur a peut-être plus de risques de rater la cage (chiffres ?) mais le but n'est pas de cadrer le pénalty mais de marquer le but.
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Massive
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 2:48    Sujet du message: Répondre en citant

Leo a écrit:
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que c'est "à raison" considéré comme plus risqué

C'est plus difficile, Leo.

Je ne comprends pas bien ce que vous ne captez pas.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 5:52    Sujet du message: Répondre en citant

Leo a écrit:
Lo de Mars a écrit:
thibz a écrit:
C'est plutôt "peur d'être accusé de n'avoir rien fait y compris quand c'était probablement la meilleure décision à prendre"

edit : Lo, les pénos sont plus souvent réussis en haut. Donc la difficulté dont tu parles ne peut être considérée dans le calcul que si on considère que seuls les meilleurs tireurs lèvent leur ballon. Donc qu'il y a un biais dans l'échantillon. Si tu considères l'échantillon de tireurs comme neutre, ta logique ne tient plus.


Oui il y a un biais mais je ne vois pas en quoi ça invalide ma logique.
Je dis simplement que tirer en haut est considéré (à raison) comme plus risqué. Donc cette option va être moins choisie puisque le tireur pense qu'il a plus de risque de rater les cages.


Je ne vois pas ce qui te permet de dire que c'est "à raison" considéré comme plus risqué quand on voit que le pourcentage de réussite (dans l'étude citée dans la vidéo, en tout cas) est plus élevé sur les tirs en haut (même en prenant les non-cadrés) que sur les seuls tirs cadrés en bas.

Le tireur a peut-être plus de risques de rater la cage (chiffres ?) mais le but n'est pas de cadrer le pénalty mais de marquer le but.


Ben oui c'est parce que le risque de rater la cage est jugé plus grand qu'il y a moins de tireur qui le tente.
Le pourcentage concerne les buts marqués pas les tirs cadrés.
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 6:27    Sujet du message: Répondre en citant

Lo de Mars a écrit:

Ben oui c'est parce que le risque de rater la cage est jugé plus grand qu'il y a moins de tireur qui le tente.
Le pourcentage concerne les buts marqués pas les tirs cadrés.


C'est justement ce qu'explique la vidéo. Que même en incluant les tirs non cadrés en haut, la proba reste objectivement plus élevée.
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Et bip bip pour le reste.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 6:53    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Lo de Mars a écrit:

Ben oui c'est parce que le risque de rater la cage est jugé plus grand qu'il y a moins de tireur qui le tente.
Le pourcentage concerne les buts marqués pas les tirs cadrés.


C'est justement ce qu'explique la vidéo. Que même en incluant les tirs non cadrés en haut, la proba reste objectivement plus élevée.

Oui et?
Personne ne conteste que les tirs les plus potentiellement efficaces (en haut) sont les moins tentés.
Pourquoi? parce qu'ils sont jugés plus difficiles à cadrer que ceux du bas.
Donc le risque d'échouer semble plus important.
Ensuite on peut interpréter à l'envie cet échec, ce qui est peu intéressant : peur du ridicule, peur de perdre, peur de revoir surgir oedipe et cette crainte de la mettre au fond de sa mère...
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thibz
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 7:15    Sujet du message: Répondre en citant

C'est justement parce que le risque semble plus important alors qu'en réalité la proba de marquer est plus élevée que c'est intéressant.
Enfin c'est très bien expliqué dans la vidéo :|
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electron libre
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 7:51    Sujet du message: Répondre en citant

C'est intéressant mais il y a un biais énorme, c'est de penser que les joueurs sont tous équivalents.

Imaginons que seuls les joueurs les plus techniques tentent de cadrer dans la partie haute et que les joueurs moins techniques ne le tentent jamais. Conclure que seuls 10% de tirs dans la partie haute sont non cadrés pour l'ensemble des joueurs est complètement faux. Peut-être que si les moins bons le tentaient plus souvent, on arriverait à 20% de tirs non cadrés. Dans ce cas, tirer dans la partie haute n'est pas meilleur que tirer vers le bas.

Bref, j'ai du mal à imaginer que des "chercheurs" aient pu tirer des conclusions pareilles en faisant une erreur aussi basique.
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 8:24    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
C'est intéressant mais il y a un biais énorme, c'est de penser que les joueurs sont tous équivalents.

Imaginons que seuls les joueurs les plus techniques tentent de cadrer dans la partie haute et que les joueurs moins techniques ne le tentent jamais. Conclure que seuls 10% de tirs dans la partie haute sont non cadrés pour l'ensemble des joueurs est complètement faux. Peut-être que si les moins bons le tentaient plus souvent, on arriverait à 20% de tirs non cadrés. Dans ce cas, tirer dans la partie haute n'est pas meilleur que tirer vers le bas.


Tous les joueurs ne sont pas équivalents mais les pénalties ne sont pas tirés par des joueurs tirés au hasard (en tout cas en match). Les tireurs de pénos sont, en général, les meilleurs tireurs, les plus fiables, de l'équipe.
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electron libre
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MessagePosté le: 06 Juin 2018 8:38    Sujet du message: Répondre en citant

Leo a écrit:
electron libre a écrit:
C'est intéressant mais il y a un biais énorme, c'est de penser que les joueurs sont tous équivalents.

Imaginons que seuls les joueurs les plus techniques tentent de cadrer dans la partie haute et que les joueurs moins techniques ne le tentent jamais. Conclure que seuls 10% de tirs dans la partie haute sont non cadrés pour l'ensemble des joueurs est complètement faux. Peut-être que si les moins bons le tentaient plus souvent, on arriverait à 20% de tirs non cadrés. Dans ce cas, tirer dans la partie haute n'est pas meilleur que tirer vers le bas.


Tous les joueurs ne sont pas équivalents mais les pénalties ne sont pas tirés par des joueurs tirés au hasard (en tout cas en match). Les tireurs de pénos sont, en général, les meilleurs tireurs, les plus fiables, de l'équipe.


ça ne change rien à mon propos. Rien ne dit que le taux de réussite de 90% quand on tire vers le haut est valable pour tout le monde. Quelque chose me dit que le tireur de pénalty de Strasbourg ou de Dijon est moins bon techniquement que celui du PSG. Je ne serais pas surpris de constater que les premiers tentent moins souvent la lucarne que Neymar. Je ne serais pas surpris de constater qu'ils louperaient plus souvent le cadre que Neymar s'ils tentaient plus souvent de tirer en haut.

En tout cas, ne pas évaluer ce biais (qui est peut-être négligeable, je n'en sais rien) décrédibilise un peu les conclusions de cette étude.
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