Menu
Kamoulox du Foot Index du ForumIndex
FAQFAQ
Guide du KDFGuide
Liste des MembresMembres
Groupes d'utilisateursGroupes
CalendrierCalendrier
StatisticsStats
S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil
Se connecter pour vérifier ses messages privésMessages
KOTYPronostics
Carte du siteCarte
ConnexionConnexion

Recherche rapide

Recherche avancée

Liens
KamoulCup Brasiou
KamoulCup SiteOfficiel
EuroKamoulCup
KamoulWorldCup
KamoulCup
Cahiers du foot
So Foot
Kamoulox
Carton rouge
1 jour 1 photo
Blog d'Axl

Qui est en ligne
[ Administrateur ]
[ Modérateur ]


Recherche Google
Google

http://www.phpbb.com
Sous les brumes de la Croix-Rousse
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3 ... 1898, 1899, 1900 ... 1902, 1903, 1904  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Le Football
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Ze Mayor Queen
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or



Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 24169

MessagePosté le: 10 Jan 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Enfin ce chiffre de possession pris dans sa globalité, ce n'est pas forcément représentatif sur un match donné. Dans ce tableau, je vois que Strasbourg a 51%, soit la même possession que Lille. Si tu as vu le match de coupe de la ligue Lyon-Racing, tu as pu constater que les strasbourgeois on joué en 5-4-1 et ont eu une possession très faible en jouant les contres (28-72%). Donc bon il faut voir au cas par cas.

En ce qui concerne Lyon contre City, Lyon a effectivement laissé la possession (36% et 39% sur les 2 matchs) même si ils font l'inverse en championnat .

Pour Liverpool, L'équipe a la possession contre les "petits" (69% contre Newcastle) mais pas contre City (47%) ou Arsenal (47% en le atomisant 5-0).
eN ligue des champions, ils l'ont eu largement contre le PSG mais pas contre Naples à l'extérieur. C'est assez variable en fait.


Oui, tu as mis le doigts sur le souci quand tu cites comme ça à l'arrache 4 exemples "vraiment évidents".
_________________
Thelin : voyage au bout de l'ennui.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 43
Inscrit le: 07 Juil 2012
Messages: 2858

MessagePosté le: 10 Jan 2019 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Je suis allé fact-checker ton premier argument sur la possession de balle :

massive a écrit:

Et pourtant... N'est ce pas justemment ce que fait Tuchel avec le PSG, ou Klopp avec Liverpool, deux des clubs les plus en evidence dans la periode post-coupe du monde ? N'est ce pas ce que Lyon a merveilleusement fait egalement pendant la phase de poule de LDC contre Man City ? Et Lille en L1 ? Je sais pas, j'ecris en temps reel, ca fait quand meme 4 exemples vraiment evidents.


En fait le PSG, Liverpool et Lyon sont parmi les 10 clubs qui ont la plus forte possession dans leur championnat, et Lille est 6e de L1 avec une possession moyenne supérieure à ses adversaires.

Du coup je vais pas me faire chier à vérifier la suite, qui sera probablement du même tenant. Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:


Ca veut strictement rien dire d'intégrer les matches de championnat contre Mes-couilles-upon-Avon et San Trifouillos.

Les écarts sont devenus tellement énormes qu'il faut regarder les matches entre équipes équivalentes (comme pour évaluer Mbappé) sinon ça ne veut plus rien dire.

Le Real arrive en finale de LDC en laissant la possession à l'adversaire la moitié du temps.

Liverpool arrive en finale en laissant la possession à Hoffenheim en barrages (aller et retour), à Seville, à Man City, à la Roma.
Ils ne la prennent que contre le Spartak, Porto et Maribor.

Paris cette année sur leurs 4 matches contre Liverpool et Naples ils la laissent 3 fois et finissent quand même premiers du groupe.

Ca suffit à minima pour se dire qu'il s'est peut-être passé quelque chose dans l'approche vis à vis de la possession, tu peux pas l'écarter d'un revers de main.

Après j'ai arrêté de lire Kuchly il y a longtemps justement parce s'auto-persuade que tout ce qui arrive lui donne raison de penser ce qu'il pense, et qu'il l'étale sur beaucoup trop de signes, donc j'ai pas la moindre idée si son dernier article est valable ou pas.

Dans l'écriture sur la tactique Michael Cox est très très loin au dessus.
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Charlie Brown
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 37
Inscrit le: 20 Mar 2005
Messages: 7973

MessagePosté le: 10 Jan 2019 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Ze Mayor Queen a écrit:
Je suis allé fact-checker ton premier argument sur la possession de balle :

massive a écrit:

Et pourtant... N'est ce pas justemment ce que fait Tuchel avec le PSG, ou Klopp avec Liverpool, deux des clubs les plus en evidence dans la periode post-coupe du monde ? N'est ce pas ce que Lyon a merveilleusement fait egalement pendant la phase de poule de LDC contre Man City ? Et Lille en L1 ? Je sais pas, j'ecris en temps reel, ca fait quand meme 4 exemples vraiment evidents.


En fait le PSG, Liverpool et Lyon sont parmi les 10 clubs qui ont la plus forte possession dans leur championnat, et Lille est 6e de L1 avec une possession moyenne supérieure à ses adversaires.

Du coup je vais pas me faire chier à vérifier la suite, qui sera probablement du même tenant. Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:


Ca veut strictement rien dire d'intégrer les matches de championnat contre Mes-couilles-upon-Avon et San Trifouillos.

Les écarts sont devenus tellement énormes qu'il faut regarder les matches entre équipes équivalentes (comme pour évaluer Mbappé) sinon ça ne veut plus rien dire.

Le Real arrive en finale de LDC en laissant la possession à l'adversaire la moitié du temps.

Liverpool arrive en finale en laissant la possession à Hoffenheim en barrages (aller et retour), à Seville, à Man City, à la Roma.
Ils ne la prennent que contre le Spartak, Porto et Maribor.

Paris cette année sur leurs 4 matches contre Liverpool et Naples ils la laissent 3 fois et finissent quand même premiers du groupe.

Ca suffit à minima pour se dire qu'il s'est peut-être passé quelque chose dans l'approche vis à vis de la possession, tu peux pas l'écarter d'un revers de main.

Après j'ai arrêté de lire Kuchly il y a longtemps justement parce s'auto-persuade que tout ce qui arrive lui donne raison de penser ce qu'il pense, et qu'il l'étale sur beaucoup trop de signes, donc j'ai pas la moindre idée si son dernier article est valable ou pas.

Dans l'écriture sur la tactique Michael Cox est très très loin au dessus.


Ah ouais quel quel triste travers :( Heureusement que sur ce forum nous sommes tous épargnés par ce fléau :?
_________________
"on ne s'interdit pas de mettre en place quelque chose"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 10 Jan 2019 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Je suis allé fact-checker ton premier argument sur la possession de balle :

massive a écrit:

Et pourtant... N'est ce pas justemment ce que fait Tuchel avec le PSG, ou Klopp avec Liverpool, deux des clubs les plus en evidence dans la periode post-coupe du monde ? N'est ce pas ce que Lyon a merveilleusement fait egalement pendant la phase de poule de LDC contre Man City ? Et Lille en L1 ? Je sais pas, j'ecris en temps reel, ca fait quand meme 4 exemples vraiment evidents.


En fait le PSG, Liverpool et Lyon sont parmi les 10 clubs qui ont la plus forte possession dans leur championnat, et Lille est 6e de L1 avec une possession moyenne supérieure à ses adversaires.

Du coup je vais pas me faire chier à vérifier la suite, qui sera probablement du même tenant.

Justemment, j'invoquais le PSG et Liverpool parce que ne sont pas des equipes qui recherchent la possession de balle. Ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas la possession: les deux ont des joueurs techniques et peuvent conserver le ballon quand elles menent au score.

Si je veux etre plus precis: c'est dans l'animation offensive que Liverpool ou le PSG marquent leur difference avec Barcelone ou Man City, ou meme le Bayern (quoique je ne les ai pas trop vu cette saison): ils ne font pas tourner la balle indefiniment, ce sont surtout des phases d'attaque vives, marquees par les courses a haute intensite.

En fait tu illustre assez bien la faiblesse de certaines argumentations qui ne s'appuient que sur des chiffres. En LDC, il y a 16 equipes qui ont une possession de balle superieure a 50%. 14 de celles ci sont sorti des poules, mais elles ne pratiquent pas toutes un football de possession facon Guardiola. Liverpool, a 54% de possession, la joue moins que le Shaktar, qui a pourtant un % de possession de balle inferieur (50%). C'est simplement que Liverpool est une meilleure equipe et va controller le ballon mieux que le Shaktar. Et aussi que le Shaktar a affronte Man City, donc a 2 de ses 6 matchs ou il ne touche pas la balle.

Citation:
Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:

Tu fais cette remarque parce que tu ne comprends pas les chiffres.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 43
Inscrit le: 07 Juil 2012
Messages: 2858

MessagePosté le: 10 Jan 2019 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Charlie Brown a écrit:

Ah ouais quel quel triste travers :( Heureusement que sur ce forum nous sommes tous épargnés par ce fléau :?


Tu voudrais dire que le niveau d'exigence quand tu publies un article et quand tu postes sur un forum n'est pas le même ?
J'ai peine à y croire :shock:
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 10 Jan 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur le topo "possession" de Kuchly, en faisant des quote selectifs pour essayer de suivre le fil de sa pensee:

Citation:
Non, la volonté de laisser la balle à l'adversaire pour exploser en contre-attaque n'a pas fait d'émules chez les gros, pas plus que le titre de Leicester il y a deux ans. (...)

Le sélectionneur a trouvé une formule efficace en cours de compétition. Et la capacité des joueurs à exploiter au mieux ce système, réactif mais suffisamment flexible pour que les individualités aient la liberté de créer, a, au-delà des victoires, offert un contenu largement plus abouti que lors des mois précédents.

Donc, si je resume: l'edf a laisse la balle a l'adversaire mais son systeme est flexible et reactif. Euh, quoi ???

Mais ca va devenir bien pire:
Citation:
C'est ce même pragmatisme (...) qui pousse aujourd'hui les grands clubs européens à faire différemment des Bleus. Leaders de leur championnat, la Juventus (56%), Dortmund (56%), Liverpool (57%), Paris (59%) et Barcelone (61%) ont la possession. Par obligation plus que par choix dans de nombreux cas, les adversaires n'ayant pas l'envie ou les moyens de garder la balle, mais avec la capacité de toujours percer des défenses regroupées.


Donc, Deschamps est pragmatique parce qu'il a pu adopter un systeme base sur la recup basse et le contre a toute vitesse (j'oublie la flexibilite, je ne vois pas du tout ou Kuchly veut en venir), et les clubs en Europe sont pragmatiques car ils dominent la possession de balle vu qu'ils ont des meilleurs joueurs que leurs adversaires. Limpide!

Que vient faire la dedans la phrase "mais avec la capacité de toujours percer des défenses regroupées" ? Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

On termine avec la conclusion de ce fil de pensee:
Citation:
si l'Atlético continue à gagner petitement en cherchant d'abord à protéger son but, personne n'a changé sa façon de faire ou ses idées en regardant la télé cet été. Malgré la réussite française donc, malgré aussi l'échec d'Allemands et Espagnols donnant l'impression de tourner en rond.


Ok, la je ne comprends plus rien. On a donc des equipes - Espagne et Allemagne - dont le jeu est tres oriente possession de balle. Et elles ont perdu. On a une equipe tres peu orientee possession de balle qui a gagne le tournoi. Mais Kuchly estime que ca n'a pas change quoi que ce soit au niveau des clubs qui ont la possession mais ils ne le font pas expres, c'est juste que la possession de balle n'est pas un choix ideologique mais un reflet de leur superiorite.

C'est quoi exactement le point de vue defendu ici, que les resultats des competitions de nation n'impactent pas le foot de club europeen au niveau tactique ?

Rassure moi, Mayo, votre "expert tactique" il a integre avant l'ete 2018 que les Mourinho, Klopp, Tuchel, Lippi et cie n'allaient pas changer des methodes de travail elaborees pendant une vie simplement parce qu'ils ont regarde la CDM ? On est bien d'accord que les types a la tete de l'elite du foot de club europeen sont cense etre les meilleurs, non ? On est bien d'accord qu'aucun president de gros club ne s'est dit, le lendemain de la victoire de la france a la cdm "oh zut, faut que je vire mon entraineur, ce cretin veut assurer la possession de balle, qui a le numero de Kombouare" ? Enfin, a part Kita, j'veux dire.

Non parce que si tu concede que Kuchly sait ces deux choses, pourquoi passer 2/3 de son article a argumenter qu'il aurait pu en etre autrement ? Ce qu'il fait la ce n'est pas une analyse tactique, justemment, c'est plus une constatation que le foot de club est plus avance tactiquement que celui des selections, et c'est normal vu que les tres gros clubs peuvent recruter qui ils veulent pour adapter les profils des joueurs a la vision de leur entraineur.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 10 Jan 2019 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Ze Mayor Queen a écrit:
Je suis allé fact-checker ton premier argument sur la possession de balle :

massive a écrit:

Et pourtant... N'est ce pas justemment ce que fait Tuchel avec le PSG, ou Klopp avec Liverpool, deux des clubs les plus en evidence dans la periode post-coupe du monde ? N'est ce pas ce que Lyon a merveilleusement fait egalement pendant la phase de poule de LDC contre Man City ? Et Lille en L1 ? Je sais pas, j'ecris en temps reel, ca fait quand meme 4 exemples vraiment evidents.


En fait le PSG, Liverpool et Lyon sont parmi les 10 clubs qui ont la plus forte possession dans leur championnat, et Lille est 6e de L1 avec une possession moyenne supérieure à ses adversaires.

Du coup je vais pas me faire chier à vérifier la suite, qui sera probablement du même tenant. Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:


Ca veut strictement rien dire d'intégrer les matches de championnat contre Mes-couilles-upon-Avon et San Trifouillos.

Les écarts sont devenus tellement énormes qu'il faut regarder les matches entre équipes équivalentes (comme pour évaluer Mbappé) sinon ça ne veut plus rien dire.

Le Real arrive en finale de LDC en laissant la possession à l'adversaire la moitié du temps.

Liverpool arrive en finale en laissant la possession à Hoffenheim en barrages (aller et retour), à Seville, à Man City, à la Roma.
Ils ne la prennent que contre le Spartak, Porto et Maribor.

Paris cette année sur leurs 4 matches contre Liverpool et Naples ils la laissent 3 fois et finissent quand même premiers du groupe.

Ca suffit à minima pour se dire qu'il s'est peut-être passé quelque chose dans l'approche vis à vis de la possession, tu peux pas l'écarter d'un revers de main.

Après j'ai arrêté de lire Kuchly il y a longtemps justement parce s'auto-persuade que tout ce qui arrive lui donne raison de penser ce qu'il pense, et qu'il l'étale sur beaucoup trop de signes, donc j'ai pas la moindre idée si son dernier article est valable ou pas.

Dans l'écriture sur la tactique Michael Cox est très très loin au dessus.

Ce que tu dis, de meme que ce que dis Electron Libre, est evident. Seul quelqu'un d'une totale mauvaise foi pourrait faire semblant de ne pas comprendre.

"fact checker" :lol: Illustration parfaite du fact checking, en effet.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ze Mayor Queen
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or



Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 24169

MessagePosté le: 10 Jan 2019 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:

Citation:
Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:

Tu fais cette remarque parce que tu ne comprends pas les chiffres.


Non en fait je fais cette remarque parce que je t'ai beaucoup lu parler de foot sur ce forum. J'y vois très souvent (pas tout le temps) du nawak, que tu parles ou non de chiffres. Je lis aussi pas mal Kuchly (pas tout, je suis pas un grand fan des papiers purement tactiques), et sur chaque sujet qui sort justement des trucs purement tactique, je me dis à chaque fois que j'ai appris un truc. Du coup te voir lui donner la leçon ça me fait un peu marrer. Y a pas 3 mecs qui ont son talent d'analyse du jeu et de plume sur ce forum.
_________________
Thelin : voyage au bout de l'ennui.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 10 Jan 2019 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Massive a écrit:

Citation:
Et puis franchement, te voir gloser sur la mauvaise utilisation des chiffres par les autres, lol quoi. :lol:

Tu fais cette remarque parce que tu ne comprends pas les chiffres.


Non en fait je fais cette remarque parce que je t'ai beaucoup lu parler de foot sur ce forum.

Je ne vois pas le rapport. Les seuls chiffres dont je parle en foot sont ceux des finances.

Ze Mayor Queen a écrit:
Du coup te voir lui donner la leçon ça me fait un peu marrer.

En fait c'est moi qui suis a l'initiative de cette discussion, vu que j'ai poste un lien vers un article de Kuchly, et le seul truc que je me suis permis de dire c'est qu'il etait souvent ininteressant et que la fausse interview du libero Lyon avait plus de considerations tactiques.

Tu me demande d'argumenter, je le fais, et en detais. Plutot que de repondre par des insultes, explique moi en quoi j'ai tort.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ze Mayor Queen
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or



Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 24169

MessagePosté le: 10 Jan 2019 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ah non on s'est mal compris, je ne t'ai pas demandé d'argumenter, je t'ai juste donné mon avis et moqué le tien. Après que Thibz ou toi n'appréciez pas son style ce n'est pas très grave. Chacun ses goûts. Qui plus est, je ne suis pas certain d'avoir le temps nécessaire devant moi pour vous convaincre. :lol:

Et juste pour finir : je ne vois pas où je t'insulte. J'aurais pu te dire "ferme-la" par exemple, mais je n'ai pas fait ça ;) . Je me suis contenté d'écrire tu disais souvent nawak.
_________________
Thelin : voyage au bout de l'ennui.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 10 Jan 2019 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Ah non on s'est mal compris, je ne t'ai pas demandé d'argumenter, je t'ai juste donné mon avis

Et je t'ai explique le mien.

Citation:
...et moqué le tien.
(...)
Et juste pour finir : je ne vois pas où je t'insulte.

Ce que j'appelle des insultes, c'est "t'es vraiment un genie", ou encore "Du coup te voir lui donner la leçon ça me fait un peu marrer."
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ze Mayor Queen
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or



Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 24169

MessagePosté le: 11 Jan 2019 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Si tu considères l'ironie comme une insulte, je veux bien reconnaître t'avoir insulté.
Mais t'es un peu fragile non ? :lol:
_________________
Thelin : voyage au bout de l'ennui.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Olaf
Mr Bâtard


Age: 42
Inscrit le: 15 Mai 2003
Messages: 21048
Localisation: au RDC sans ascenseur

MessagePosté le: 11 Jan 2019 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Attention les gars, si y a de l'insulte sur le KDF je vais en causer à Zozo (je le connais en vrai 8) ) .
Il va vous modérer la gueule sévère, faut pas le chercher Zozo...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 11336

MessagePosté le: 11 Jan 2019 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Si tu considères l'ironie comme une insulte, je veux bien reconnaître t'avoir insulté.
Mais t'es un peu fragile non ? :lol:

Si tu veux.

Ou alors je suis exaspéré de te voir saboter un débat que j’essayais de lancer parce que j’ai attaqué un contributeur des cdfs.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
luckyluke
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 50
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 24392
Localisation: la capitale des Gaules

MessagePosté le: 11 Jan 2019 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Donc yapapeno ? :lol:
_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux.

"L'exclusion d'un suédois colérique avec un nom arménien, ça me dit quelque chose, mais quoi? :mefiant15:" Maître Coin-coin :onyourknees: , le 18/08/08.

Charlie hebdo, un symbole, oui; un modèle, non.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Le Football Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3 ... 1898, 1899, 1900 ... 1902, 1903, 1904  Suivante
Page 1899 sur 1904

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Conditions d'utilisations / Informatique et liberté

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com