Menu
Kamoulox du Foot Index du ForumIndex
FAQFAQ
Guide du KDFGuide
Liste des MembresMembres
Groupes d'utilisateursGroupes
CalendrierCalendrier
StatisticsStats
S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil
Se connecter pour vérifier ses messages privésMessages
KOTYPronostics
Carte du siteCarte
ConnexionConnexion

Recherche rapide

Recherche avancée

Liens
KamoulCup Brasiou
KamoulCup SiteOfficiel
EuroKamoulCup
KamoulWorldCup
KamoulCup
Cahiers du foot
So Foot
Kamoulox
Carton rouge
1 jour 1 photo
Blog d'Axl

Qui est en ligne
[ Administrateur ]
[ Modérateur ]


Recherche Google
Google

http://www.phpbb.com
Racismes
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3 ... 382, 383, 384, 385, 386, 387  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Politique et tac
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Milhouse
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 32
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 14973
Localisation: 69005 la trik

MessagePosté le: 26 Oct 2020 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

beLIEve a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Je vous rappelle que tout cela est parti de Samuel Paty. Jolie déflexion.

« Samuel » Paty

Il n'était pas feuj mais plutôt guesh, Paty.
_________________
"Maman, y a un gars qui a acheté un joueur trop cher dans un jeu internet ! C'EST VRAIMENT UN PETIT CONNARD FRUSTRÉ !"

*claque la porte de sa chambre en pleurant*
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
N° 14
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 15
Inscrit le: 05 Aoû 2003
Messages: 19242
Localisation: derrière les fagots

MessagePosté le: 26 Oct 2020 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Avant, le KDF, c'était un entre-soi de bobos gauchos. Chiant au possible.
Ca fait plaisir de voir que, si le niveau de santé mentale a chuté assez brutalement, ça a permis de faire naître une quantité d'opinions divergentes et riches de diversité.
_________________
Tant de vies médiocres et si peu de suicides.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
surlac
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 42
Inscrit le: 08 Nov 2013
Messages: 4103

MessagePosté le: 26 Oct 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Je vous rappelle que tout cela est parti de Samuel Paty. Jolie déflexion.


Nus ça fait deux fois que tu évoques une déflexion ou un genre de glissement dans le débat mais il n'y a rien eu de progressif. Trois kdfistes parlaient Islam et éducation nationale, puis grandmanitou a soudain débarqué avec des Juifs plein ses posts, en précisant que ce n'était pas vraiment le sujet (mais on a vite compris qu'il préférait ce sujet-là, quand même).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
W-Fenec
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 43
Inscrit le: 26 Mai 2006
Messages: 7100
Localisation: St-Omer (62)

MessagePosté le: 26 Oct 2020 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:
Nus ça fait deux fois que tu évoques une déflexion ou un genre de glissement dans le débat mais il n'y a rien eu de progressif. Trois kdfistes parlaient Islam et éducation nationale, puis grandmanitou a soudain débarqué avec des Juifs plein ses posts, en précisant que ce n'était pas vraiment le sujet (mais on a vite compris qu'il préférait ce sujet-là, quand même).


Où est-ce que tu as vu des juifs ? Tu as le plan ?
Ils ont disparu donc c'est comme s'ils n'avaient jamais existé. :cry:
_________________
Mag #44 : The Hyènes : de noirs désirs...
Les mags !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur MSN Messenger
Schweinsteiger
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 36
Inscrit le: 18 Mar 2005
Messages: 12864
Localisation: Sud-Seine-et-Marne libre

MessagePosté le: 26 Oct 2020 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Milhouse a écrit:
beLIEve a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Je vous rappelle que tout cela est parti de Samuel Paty. Jolie déflexion.

« Samuel » Paty

Il n'était pas feuj mais plutôt guesh, Paty.


:clapclap:
_________________
/sert la main à un pangolin et chante :
You could put some joy upon my face, Oh, sunshine in an empty place, Take me to turn to, and babe I'll make you stay
Oh, I can ease you of your pain, Feel you give me love again, Round and round we go, each time I hear you say
This is the rhythm of the night, The night, oh yeah, The rhythm of the night
This is the rhythm of my life, My life, oh yeah, The rhythm of my life
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Massive
Capitaine Comique


Age: 48
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 13145

MessagePosté le: 26 Oct 2020 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

axgtd a écrit:
En enfin, tu auras du mal à affirmer que Faurisson se contente d'avoir "des arrière-pensées antisémites". La base du travail de Faurisson, de ses prédecesseurs et ces continuateurs n'est pas de préciser le processus technique d'extermination mis en oeuvre à Auschwitz. C'est une tentative de nier le génocide lui-même et de la présenter comme un mensonge utilisé par les juifs et/ou Israel à leur profit.


Il me semble evident que ce qui contribue a la notoriete de Faurisson, c'est aussi la persecution dont il est victime. Je ne m'interesse pas particulierement a ces questions, mais si aux USA il y a des historiens dans la meme ligne (ce dont je ne doute pas), personne n'en parle.

Rien qu'en lisant la page Wiki, qui est extremement a charge contre cet historien, on peut y lire:
Citation:
C'est aussi l'époque des « recherches » menées par Faurisson, qui visite brièvement les archives d'Auschwitz à deux reprises ; Tadeusz Iwaszko, conservateur du Musée d'Auschwitz, prend cependant conscience dès 1977 du caractère orienté et mensonger des visites de Faurisson (...) Iwaszko met alors fin à toute assistance. Pour l'essentiel, Robert Faurisson fréquente surtout la bibliothèque du Centre de documentation juive contemporaine à Paris dont l'accès lui est également fermé à partir de la fin 1977.

Donc en gros, des le debut, il est deja exclu d'endroits cles d'ou il pourrait faire un boulot d'historien.

Ce qu'en partie je compreds, vu son propos qui en 77 devait blesser pas mal de monde. Mais imagine-t-on un musee d'histoire naturelle fermant ses portes a un creationiste qui cherche des documents ? Je sais bien que l'effet Streisand n'existait pas encore a l'epoque, mais a mon sens, pour etteindre toutes ces histoires, le mieux serait sans doute de le laisser acceder a des archives et de debattre ses conclusions.

Genre les historiens ont pleins de choses plus importantes a faire :roll:
_________________
Looking ahead no turning back
If I fall if I die
Know I lived it to the fullest
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arrière brutal assezdroit
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 47
Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 25751
Localisation: Angers

MessagePosté le: 26 Oct 2020 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
axgtd a écrit:
En enfin, tu auras du mal à affirmer que Faurisson se contente d'avoir "des arrière-pensées antisémites". La base du travail de Faurisson, de ses prédecesseurs et ces continuateurs n'est pas de préciser le processus technique d'extermination mis en oeuvre à Auschwitz. C'est une tentative de nier le génocide lui-même et de la présenter comme un mensonge utilisé par les juifs et/ou Israel à leur profit.


Il me semble evident que ce qui contribue a la notoriete de Faurisson, c'est aussi la persecution dont il est victime. Je ne m'interesse pas particulierement a ces questions, mais si aux USA il y a des historiens dans la meme ligne (ce dont je ne doute pas), personne n'en parle.

Rien qu'en lisant la page Wiki, qui est extremement a charge contre cet historien, on peut y lire:
Citation:
C'est aussi l'époque des « recherches » menées par Faurisson, qui visite brièvement les archives d'Auschwitz à deux reprises ; Tadeusz Iwaszko, conservateur du Musée d'Auschwitz, prend cependant conscience dès 1977 du caractère orienté et mensonger des visites de Faurisson (...) Iwaszko met alors fin à toute assistance. Pour l'essentiel, Robert Faurisson fréquente surtout la bibliothèque du Centre de documentation juive contemporaine à Paris dont l'accès lui est également fermé à partir de la fin 1977.

Donc en gros, des le debut, il est deja exclu d'endroits cles d'ou il pourrait faire un boulot d'historien.

Ce qu'en partie je compreds, vu son propos qui en 77 devait blesser pas mal de monde. Mais imagine-t-on un musee d'histoire naturelle fermant ses portes a un creationiste qui cherche des documents ? Je sais bien que l'effet Streisand n'existait pas encore a l'epoque, mais a mon sens, pour etteindre toutes ces histoires, le mieux serait sans doute de le laisser acceder a des archives et de debattre ses conclusions.

Genre les historiens ont pleins de choses plus importantes a faire :roll:


Juste 2 remarques :
-Faurisson n'est pas un historien, c'est un prof de littérature obsédé par les interprétations cachées et les mystifications dans la poésie du XIXème (Rimbaud, Lautréamont, Nerval)

- la stratégie de confrontation intellectuelle que tu évoques est justement celle qui a donné de l'écho aux négationnistes et consacré Faurisson mondialement, lorsque Le Monde a fait le choix de publier sa tribune Le problème des chambres à gaz ou la rumeur d'Auschwitz, en l'accompagnant de réfutations (le papier de Georges Wellers paru le même jour s'intitule "Abondance de preuves"). Cela n'a servi qu'à créer une caisse de résonance pour Faurisson à coups de droits de réponse. Donc pas un succès du tout par rapport à l'objectif initial.

(cette réflexion sur les modalités de réfutation du négationnisme et le combat pour les émotions, par le linguiste Michael Rinn, me parait intéressante : https://books.openedition.org/pur/30440?lang=en)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
surlac
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 42
Inscrit le: 08 Nov 2013
Messages: 4103

MessagePosté le: 26 Oct 2020 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
Massive a écrit:
axgtd a écrit:
En enfin, tu auras du mal à affirmer que Faurisson se contente d'avoir "des arrière-pensées antisémites". La base du travail de Faurisson, de ses prédecesseurs et ces continuateurs n'est pas de préciser le processus technique d'extermination mis en oeuvre à Auschwitz. C'est une tentative de nier le génocide lui-même et de la présenter comme un mensonge utilisé par les juifs et/ou Israel à leur profit.


Il me semble evident que ce qui contribue a la notoriete de Faurisson, c'est aussi la persecution dont il est victime. Je ne m'interesse pas particulierement a ces questions, mais si aux USA il y a des historiens dans la meme ligne (ce dont je ne doute pas), personne n'en parle.

Rien qu'en lisant la page Wiki, qui est extremement a charge contre cet historien, on peut y lire:
Citation:
C'est aussi l'époque des « recherches » menées par Faurisson, qui visite brièvement les archives d'Auschwitz à deux reprises ; Tadeusz Iwaszko, conservateur du Musée d'Auschwitz, prend cependant conscience dès 1977 du caractère orienté et mensonger des visites de Faurisson (...) Iwaszko met alors fin à toute assistance. Pour l'essentiel, Robert Faurisson fréquente surtout la bibliothèque du Centre de documentation juive contemporaine à Paris dont l'accès lui est également fermé à partir de la fin 1977.

Donc en gros, des le debut, il est deja exclu d'endroits cles d'ou il pourrait faire un boulot d'historien.

Ce qu'en partie je compreds, vu son propos qui en 77 devait blesser pas mal de monde. Mais imagine-t-on un musee d'histoire naturelle fermant ses portes a un creationiste qui cherche des documents ? Je sais bien que l'effet Streisand n'existait pas encore a l'epoque, mais a mon sens, pour etteindre toutes ces histoires, le mieux serait sans doute de le laisser acceder a des archives et de debattre ses conclusions.

Genre les historiens ont pleins de choses plus importantes a faire :roll:


Juste 2 remarques :
-Faurisson n'est pas un historien, c'est un prof de littérature obsédé par les interprétations cachées et les mystifications dans la poésie du XIXème (Rimbaud, Lautréamont, Nerval)


C'est une des choses qui m'avaient marqué à l'époque où j'avais fait mes propres recherches sur Faurisson, notamment. Même dans sa discipline universitaire d'origine sa méthode de critique de documents était largement contestée et son truc était de sortir des études du type "vous n'aviez rien compris depuis le début mais moi j'ai trouvé le secret" ou "tout le monde dit qu'il fait beau mais regardez au loin là-bas il y a un petit nuage, c'est bien la preuve qu'il fait un temps de merde."

Bref, ça ne justifie pas qu'il se fasse tabasser et je ne sais pas l'ostracisation ou la pénalisation sont acceptables ou même efficaces, mais accorder du crédit comme historien à ce type est à peu près impossible sans avoir en gros les mêmes biais que lui.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 48
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 13145

MessagePosté le: 26 Oct 2020 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
Juste 2 remarques :
-Faurisson n'est pas un historien

C'est une remarque ridicule, tu te rends bien compte ? Un historien c'est quelqu'un qui fait des recherches historiques, donc Faurisson est un historien.

Citation:
- la stratégie de confrontation intellectuelle que tu évoques est justement celle qui a donné de l'écho aux négationnistes et consacré Faurisson mondialement, lorsque Le Monde a fait le choix de publier sa tribune Le problème des chambres à gaz ou la rumeur d'Auschwitz, en l'accompagnant de réfutations (le papier de Georges Wellers paru le même jour s'intitule "Abondance de preuves"). Cela n'a servi qu'à créer une caisse de résonance pour Faurisson à coups de droits de réponse. Donc pas un succès du tout par rapport à l'objectif initial.

C'est quoi l'objectif final, en fait ? De confronter des faits ou de nier une parole ?

Le sujet ne m'interesse pas particulierement. Neanmoins en cherchant j'ai vu ce sondage qui indique qu'1% des americains nient l'holocauste. Bon bien les historiens revisionnistes sont autorises aux USA. visiblement leurs theses ne renncontrent pas une adhesion de dingo non plus.

Mon avis c'est que l'on est face a un debat religieuse plus qu'historique.
_________________
Looking ahead no turning back
If I fall if I die
Know I lived it to the fullest
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lo de Mars
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 51
Inscrit le: 02 Sep 2003
Messages: 9873
Localisation: Près de l'Huveaune

MessagePosté le: 26 Oct 2020 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Arrière brutal assezdroit a écrit:
Juste 2 remarques :
-Faurisson n'est pas un historien

C'est une remarque ridicule, tu te rends bien compte ? Un historien c'est quelqu'un qui fait des recherches historiques, donc Faurisson est un historien.


:lol:
C'est énorme. Putain j'en chiale.
_________________
You'll never craint degun

— Pourriez-vous être vigilent sur l’orthographe ?!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
Massive
Capitaine Comique


Age: 48
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 13145

MessagePosté le: 26 Oct 2020 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:
accorder du crédit comme historien à ce type est à peu près impossible sans avoir en gros les mêmes biais que lui.

Ou alors tu considere que l'histoire - comme la plupart des 'sciences' humaines - est tout sauf une science et que ces histoire de statut historien ou aucun interet puisque je n'accorde a ce mot d'historien aucun credit.

T'es guiratiste parce que tu joue de la guitare, on s'en tape si tu en joue bien, si tu vends des disques ou des methodes pour apprendre, etc. Et meme si tu joue de la guitare avec les dents, t'es un guitariste, peut etre meme un qui dechire tout.

Je ne dis pas que Faurisson a raison ou merite d'avoir une audience amplifiee, simplement pretendre que ce n'est pas un historien alors qu'il passe (passait?) son temps a faire des recherches historiques, c'est toujours ce principe de tuer la parole et ca me derange, et peu importe la loi.
_________________
Looking ahead no turning back
If I fall if I die
Know I lived it to the fullest
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arrière brutal assezdroit
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 47
Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 25751
Localisation: Angers

MessagePosté le: 26 Oct 2020 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Arrière brutal assezdroit a écrit:
Juste 2 remarques :
-Faurisson n'est pas un historien

C'est une remarque ridicule, tu te rends bien compte ? Un historien c'est quelqu'un qui fait des recherches historiques, donc Faurisson est un historien.

Citation:
- la stratégie de confrontation intellectuelle que tu évoques est justement celle qui a donné de l'écho aux négationnistes et consacré Faurisson mondialement, lorsque Le Monde a fait le choix de publier sa tribune Le problème des chambres à gaz ou la rumeur d'Auschwitz, en l'accompagnant de réfutations (le papier de Georges Wellers paru le même jour s'intitule "Abondance de preuves"). Cela n'a servi qu'à créer une caisse de résonance pour Faurisson à coups de droits de réponse. Donc pas un succès du tout par rapport à l'objectif initial.

C'est quoi l'objectif final, en fait ? De confronter des faits ou de nier une parole ?

Le sujet ne m'interesse pas particulierement. Neanmoins en cherchant j'ai vu ce sondage qui indique qu'1% des americains nient l'holocauste. Bon bien les historiens revisionnistes sont autorises aux USA. visiblement leurs theses ne renncontrent pas une adhesion de dingo non plus.

Mon avis c'est que l'on est face a un debat religieuse plus qu'historique.


Un historien, c'est quelqu'un qui fait des recherches historiques en suivant une méthode scientifique adaptée à l'histoire, ce qui n'est pas le cas de Faurisson et des négationnistes, qui partent d'un postulat préétabli dans leur tête et tirent tout ce qu'ils peuvent tirer pour confirmer ce postulat (y compris en falsifiant des documents).

L'objectif initial était de réduire le point de vue de Faurisson à ce qu'il était, à savoir une réécriture personnelle complètement mensongère de la réalité historique. La rédaction du monde pensait que la confrontation entre la parole de Faurisson et des faits mettrait en évidence la vacuité de Faurisson, en sous-estimant l'effet produit par la technique de Faurisson

Je cite ci-dessous un passage de Didier Daeninckx qui me parait éclairant sur les procédés faurissonniens
Citation:
La première fois que j’ai lu le texte de Robert Faurisson « Le Journal d’Anne Frank est-il authentique ? », j’ai été véritablement déstabilisé. La minutie avec laquelle l’auteur démontait la thèse de la véracité du journal, la variété des démonstrations, tout semblait apparemment inattaquable tellement les arguments étaient assénés avec autorité. Il m’a fallu reprendre l’argumentation de Robert Faurisson page par page, argument par argument, pour m’apercevoir que la force de conviction de ce texte reposait sur des méthodes de falsification, sur des procédés de faussaire: absence de citations de sources, noms de témoins passés sous silence, citations inexactes, traductions biaisées, rétention d’informations essentielles au jugement du lecteur, affirmations sans fondements, suppositions tenant lieu de démonstrations.


Il est vain de débattre avec les négationnistes parce que les négationnistes ne débattent pas : ils assènent, falsifient, insinuent.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DNCG
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 51
Inscrit le: 30 Nov 2004
Messages: 15377
Localisation: dans le pipe

MessagePosté le: 26 Oct 2020 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
Il est vain de débattre avec les négationnistes parce que les négationnistes ne débattent pas : ils assènent, falsifient, insinuent.

Le constat marche aussi pour d'autres types de personnages obtus, au-dedans ou en-dehors du Kdf :idea: :siffle:
_________________
On dirait qu’en Georgie, Perdue a perdu
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Massive
Capitaine Comique


Age: 48
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 13145

MessagePosté le: 26 Oct 2020 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
Un historien, c'est quelqu'un qui fait des recherches historiques en suivant une méthode scientifique adaptée à l'histoire

Desole, mais c'est n'importe quoi d'introduire "la methode scientifique" la dedans.

a méthode scientifique est basée sur la reproduisibilité (la capacité de répéter une expérience donnée n’importe où et par n’importe quelle personne) et la falsifiabilité ou la réfutabilité (toute proposition scientifique est susceptible d’être réfutée).

Tu pourrais dire "methode historique" mais le souci c'est que cette methode n'est justemment pas scientifique donc tu peux avoir des remises en cause regulieres.
_________________
Looking ahead no turning back
If I fall if I die
Know I lived it to the fullest


Dernière édition par Massive le 26 Oct 2020 16:28; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
N° 14
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 15
Inscrit le: 05 Aoû 2003
Messages: 19242
Localisation: derrière les fagots

MessagePosté le: 26 Oct 2020 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:
accorder du crédit comme historien à ce type est à peu près impossible sans avoir en gros les mêmes biais que lui.


Ou alors, c'est être, comme Faurisson, un escroc de la pensée.
C'est bien pratique, ça permet d'avoir un avis sur tout et de se créer un petit auditoire, en se croyant disruptif.

Alors qu'en fait, ces escrocs reste au premier stade de l'échelle de Dunning-Kruger et se rendent assez peu compte qu'ils sont la proie des pires moqueries.
_________________
Tant de vies médiocres et si peu de suicides.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Politique et tac Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3 ... 382, 383, 384, 385, 386, 387  Suivante
Page 383 sur 387

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Conditions d'utilisations / Informatique et liberté

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com