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Massive
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, encore un ingenieur en agronomie au parcours brillant, faisont plutot confiance a Nicolas Hulot, qui parle tres bien a la tele :roll:
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Goupil
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Citation:
Donc, si rien n’est fait, les mauvaises herbes, les «adventices» vont se développer et concurrencer, voire étouffer, la plante que l’on veut cultiver; il faut donc les éliminer.

On peut le faire de manière physique: à la main en se baissant beaucoup, avec une binette en se baissant un peu moins, en utilisant des herses pour les détruire ou de charrues pour les enfouir. On peut également, aujourd’hui, épandre des produits chimiques: les «herbicides». Ils évitent ces travaux pénibles, consommateurs d’énergie humaine, animale ou mécanique.


Il manque clairement une troisième alternative : on peut faire en sorte qu'elles ne poussent pas (ou peu) et que ce soit des plantes utiles qui poussent: Les couverts végétaux permanents, les paillis (pour les petites surfaces), les associations de plantes utiles. Sans doute plus difficile à réaliser sur des champs qui font plusieurs hectares que sur des champs de plus petites surfaces, mais on revient à la base du choix de l'agriculture :)



D'accord avec toi sur l'utilité des couverts végétaux pour concurrencer les "mauvaises" herbes, c'est même ce qui est recherché. Sauf qu'à un moment faut bien détruire le couvert pour que s'installe la culture de vente (cf. un de mes messages précédent sur l'agriculture de conservation des sols).

Et c'est là que se pose la question : des exploitants, certes pas bio, un peu en avance sur leur temps et la majorité de leurs confrères conventionnels, qui sont revenus aux piliers de l'agronomie (rotation, couverture des sols, travail du sol limité), qui limite au maximum leur empreinte écologique (diminution d'utilisation de carburant, préservation de sol comme piège de carbone, préservation et utilisation de la faune auxiliaire des cultures (carabes, lombrics, ...), ... se retrouvent aujourd'hui dans une impasse technique car on va leur supprimer un produit, possiblement dangereux (au fond de moi je sais que le glyphosate c'est pas top, mais les études se contredisent les unes les autres donc où se situe la vérité vraie :s).

Ces mecs là ont patiemment mis en place un système, on (ré)appris à travailler en groupe, se sont sans doute ramassé des gamelles sans que l'Etat, les Chambres d'agriculture, le citoyen se soucient de leur "petite révolution".
L’émergence de l'agro-écologie leur donne aujourd'hui un peu de visibilité, mais pour combien de temps ...
Il faut du temps pour retrouver un sol vivant (structure, micro-faune, matière organique, ... ) et d'un coup d'un seul, on va déstabiliser l'équilibre qu'il ont peiné à mettre en place.

Après un céréalier bio, on est d'accord, il s'en sort sans glyphosate.
Mais il broie, il laboure, il consomme du fuel ...

Du coup, on est dans une équation complexe à résoudre : en agriculture, qui/quoi préserver en priorité ? Le sol, l'eau, le climat, les énergies fossiles, la santé humaine, la biodiversité, ... ?

M'est d'avis que c'est un tout, mais il y quand même une dualité entre Préservation de l'environnement / Préservation de la santé - en sachant que l'état du 1er a sans doute pas mal d'effet sur le 2nd ...


Citation:
9. Pourquoi l’usage ciblé et limité du glyphosate peut-il avoir un rôle dans la protection des sols ?

L’interdiction brutale du glyphosate marquerait un recul environnemental, estime Christiane Lambert, présidente du syndicat agricole FNSEA : « à la place d’1,5 litre de glyphosate, on va devoir mettre 4,5 litres d’antidicotylédones et 4,5 litres d’antigraminées ! »


L'agriculture de conservation des sols, qui repose sur le technique du semis sous couvert, utilise le glyphosate en appoint, de façon ciblée à de faibles doses. | Hélène Lompech

Avis partagé par l’Association pour la promotion d’une agriculture durable (Apad), qui regroupe en France 500 agriculteurs adeptes des techniques de conservation des sols. Selon l’Apad, le glyphosate, à faible dose, est un outil indispensable pour la mise en œuvre de la technique du semis direct sous couvert aux multiples avantages agroécologiques : protection des sols contre l’érosion, limitation des transferts de polluants par ruissellement dans les cours d’eau, stockage du carbone, biodiversité microbienne du sol, amélioration de la fertilité des terres…

Stéphane Le Foll le confirme : le glyphosate fait partie de la boîte à outils de l’agroécologie. " Le couvert laisse la place à la culture sous l’effet du gel ou d’une destruction mécanique. Mais ce n’est parfois pas suffisant et il faut nettoyer, de temps en temps, les mauvaises herbes. Avec un peu de glyphosate, dans des conditions encadrées. Les agriculteurs les plus au point utilisent un voire un demi-litre par ha. L’équivalent d’une bouteille sur un terrain de foot ! On est dans un usage ciblé, agronomiquement utile ", déclare l’ancien ministre de l’Agriculture.

10. Comment font les agriculteurs bio pour se passer de glyphosate ?

L’agriculture biologique, dont le cahier des charges interdit les pesticides de synthèse, démontre qu’il existe des alternatives au glyphosate.

Selon Grégoire Gabillard, céréalier bio à Combrée (Maine-et-Loire), elles tiennent en cinq points fondamentaux.

Point numéro un : diversifier les cultures qui se succèdent sur une parcelle pour éviter la sélection de mauvaises herbes spécifiques d’une culture. Sur ses 124 ha, Grégoire Gabillard pratique "une rotation longue, incluant sept, voire huit cultures " : colza, féverole, blé, lupin, chanvre, tournesol, soja, maïs grain.

Point numéro deux : le couvert végétal est broyé mécaniquement, puis mélangé avec la couche superficielle du sol pour servir d’engrais vert avant un labour à vitesse lente qui enfouit les graines indésirables sans déstructurer le sol.

Trois : deux binages assurent la maîtrise de l’enherbement tout au long du cycle cultural. Quatre : "il faut beaucoup observer ses cultures et être à l’affût de la bonne fenêtre météo", pour scalper les mauvaises herbes par temps sec. Cinq : puiser dans le sac des astuces agronomiques : décaler la date de semis, réaliser un faux semis pour faire lever les mauvaises herbes et s’en débarrasser dans la foulée…

Grégoire Gabillard le reconnaît : "sans parapluie chimique, c’est plus risqué et c’est compliqué en année humide." Gourmande en temps de travail et en main-d’œuvre, moins productive en termes de rendements, la production de céréales bio compense son coût de production plus élevé "par un prix des céréales deux à trois fois plus élevé qu’en agriculture conventionnelle".

https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/glyphosate-onze-questions-pour-tout-savoir-sur-le-roi-des-pesticides-5326476

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MessagePosté le: 30 Nov 2017 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Grégoire Gabillard :rockon:

On le retrouve p3 ici
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electron libre
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette discussion passionnante [1] (à goupil en particulier mais aussi aux autres).

Où on s'aperçoit que lorsqu'on creuse une problématique, la réalité est complexe et la réponse binaire peu adaptée. C'est dingue non :P
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mollows
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Goupil a écrit:
Après un céréalier bio, on est d'accord, il s'en sort sans glyphosate.
Mais il broie, il laboure, il consomme du fuel ...

Du coup, on est dans une équation complexe à résoudre : en agriculture, qui/quoi préserver en priorité ? Le sol, l'eau, le climat, les énergies fossiles, la santé humaine, la biodiversité, ... ?


Dans le doc de France2 dont j'ai glissé le lien qques pages plus haut, le gars qui achevait la [reconversion / peut-etre pas le bon mot mais zero temps pour m'en assurer dsl] de ses sols indiquait qu'un des avantages certain qu'il voyait dans ces 5 ans d'expérience, c'est justement qu'il passait 4 fois moins de temps le cul sur son tracteur.

Je ne sais pas s'il etait seulement cerealier mais il l'etait en partie assurement (un boulanger recherchant ce type de terres venait justement le voir pour faire planter des grains un peu rustiques...)

Bref, est-qu'on consomme vraiment plus de fuel dans le bio que dans le non-bio ?
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne trouve pas de liens Youtube très convaincants, mais je vous conseille également sur les explications/exposés du couple Lydia et Claude Bourguignon (qui sont aussi des experts agronomes) et qui ont une vision complétement opposée à celle de notre ami massivien.

https://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'étude sur le lien entre cancer et glyphosate, je vous conseille de lire ceci:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/

(et de rajouter ce site dans vos marque-pages, tant il est bien fait).
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

mollows a écrit:
Goupil a écrit:
Après un céréalier bio, on est d'accord, il s'en sort sans glyphosate.
Mais il broie, il laboure, il consomme du fuel ...

Du coup, on est dans une équation complexe à résoudre : en agriculture, qui/quoi préserver en priorité ? Le sol, l'eau, le climat, les énergies fossiles, la santé humaine, la biodiversité, ... ?


Dans le doc de France2 dont j'ai glissé le lien qques pages plus haut, le gars qui achevait la [reconversion / peut-etre pas le bon mot mais zero temps pour m'en assurer dsl] de ses sols indiquait qu'un des avantages certain qu'il voyait dans ces 5 ans d'expérience, c'est justement qu'il passait 4 fois moins de temps le cul sur son tracteur.

Je ne sais pas s'il etait seulement cerealier mais il l'etait en partie assurement (un boulanger recherchant ce type de terres venait justement le voir pour faire planter des grains un peu rustiques...)

Bref, est-qu'on consomme vraiment plus de fuel dans le bio que dans le non-bio ?


Techniquement en BIO on n'utilise pas moins le tracteur qu'un conventionnel, du moins en céréale.
On remplace les passages de désherbage chimique au pulvé. par des passage d'outils mécanique pour faire la même chose (sur de plus faible largeur de travail en plus) et on remplace les passages de semoir à engrais minéral (chimique) par des passages d'épandeur à fumier/lisier (sur de plus faible largeur de travail en plus) pour l'engrais organique

Donc au final, a vue de nez, ça doit être kif-kif entre Bio et conventionnel en consommation de fuel avec des chiffres qui doivent tourner entre 100 et 130 litres/ha.

Pas trop le temps de pousser la question mais doit y avoir des éléments de réponse dans ce document de l'INRA : http://prodinra.inra.fr/ft?id=050846F0-AEA3-4E76-A3E8-EDE3CDC10CA7

Par contre en technique de semis sous couvert sans labour (qui est donc du 50% agriculture conventionnelle), vu qu'on ne laboure plus et qu'on fait plus un lit de semence (2 actions qui consomment le plus en carburant), on doit facilement être à 2 fois moins avec une consommation comprise entre 30 et 60 L/ha
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Massive
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
qui ont une vision complétement opposée à celle de notre ami massivien.

Je ne vois pas bien en quoi ils ont une vision opposee a la mienne. Genre j'ai une vision pour l'agriculture :roll:

J'ai simplement une vision sur l'alimentation et ses consequences environementale. Ca fait quoi, 7 ans que j'ai commence a parler de ce sujet ici, et tu faisais partie de ceux qui me prennaient pour un fou quand je parlais de changer notre maniere de manger. Pas pour notre sante, ca n'a jamais ete un facteur dans ma logique, mais pour l'environnement.

Donc a la base, ces engrais / pesticides que l'industrie agro-alimentaire utilise ne me plaisent pas. En revanche, le choix important ne me semble pas etre bio vs OGM, il est plus dans la necessite ecologique de manger moins de viande, et en 2 de manger des produits frais vs des produits transformes. Ca me semble etre la premiere priorite. Et encore une fois, ce n'est pas pour d'eventuels benefices pour notre sante, tout ca m'importe peu, car j'ai confiance dans la qualite sanitaire de notre alimentation en general.

Et puis le discours sur une industrie chargee de nous nourrir qui serait en fait en train de nous empoisonner, je n'y crois pas une seule seconde. La bouffe dans un avion est degueulasse, mais personne ne se prend de colique nephretique a cause d'elle. Il ne faut pas confondre des habitudes alimentaires malsaines (le fast food, trop de viandes, de sel, de produits transformes, de sperme dans le cas de la mere a leo, etc) et des produits qui en soit sont malsains: ces produits sont testes, aucun pays ne peut se permettre d'avoir des epidemies de salmonelose ou de E Coli. Et de fait, ca m'enerve de voir le bio sans arret nous alerter sur les mefaits de tel ou tel produit pas bio, je trouve cela extremement malhonnete. Je ne suis en aucun cas "anti-bio", bien au contraire, mais on parle d'une methode de production, pas d'une potion magique, et aux USA le marketing bio (comme ces modes des superfoods) cadre tres bien avec les psycholes alimentaires d'un pays ou 1/3 des gens sont obeses parce qu'ils ne bouffent pas de legumes ou de fruits, et qu'ils bouffent trop en general. Tu montre une photo de gateau au chocolat a un francais, il va associer ca a "plaisir", alors que le ricain va lui avoir des images negatives en tete en premier. Et pourtant ils sont gros. Le bio applique les memes methodes desormais par rapport aux produits "conventionnels" normaux, qui te pousse a eplucher une pomme alors que rien ne le justifie. C'est pas ca le probleme que pose l'industrie agro alimentaire.

Le produit le plus souvent rappelle c'est la salade bio aux USA. Ce sont les graines germees bio qui ont provoque des psychoses en allemagne recemment. C'est normal, la chaine de production est ainsi, et surtout, pas mal de gens associent au bio des qualites qu'il n'a pas, notamment d'etre plus sur que le reste, donc tu dois avoir pas mal de monde qui ne nettoie pas ses salades conditionnees bio pre-lavees parce qu'ils s'imaginent qu'elles ont pousse surveille par les memes petits lutins que ceux qui font nos jouets de noel, purs et desinteresses.
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Je ne trouve pas de liens Youtube très convaincants, mais je vous conseille également sur les explications/exposés du couple Lydia et Claude Bourguignon (qui sont aussi des experts agronomes) et qui ont une vision complétement opposée à celle de notre ami massivien.

https://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU


Agora, la préservation des sols c'est pas seulement le fait de ne plus y foutre des produits (ce que la Bio continue de faire en plus).
Je pense que tu t'en doutes mais je préfère préciser.

C’est aussi une histoire de structure, de texture, de micro-faune, de champignon et surtout de taux de matière organique qui en 50 ans c'est bien cassé la gueule,...
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Goupil a écrit:
mollows a écrit:
Goupil a écrit:
Après un céréalier bio, on est d'accord, il s'en sort sans glyphosate.
Mais il broie, il laboure, il consomme du fuel ...

Du coup, on est dans une équation complexe à résoudre : en agriculture, qui/quoi préserver en priorité ? Le sol, l'eau, le climat, les énergies fossiles, la santé humaine, la biodiversité, ... ?


Dans le doc de France2 dont j'ai glissé le lien qques pages plus haut, le gars qui achevait la [reconversion / peut-etre pas le bon mot mais zero temps pour m'en assurer dsl] de ses sols indiquait qu'un des avantages certain qu'il voyait dans ces 5 ans d'expérience, c'est justement qu'il passait 4 fois moins de temps le cul sur son tracteur.

Je ne sais pas s'il etait seulement cerealier mais il l'etait en partie assurement (un boulanger recherchant ce type de terres venait justement le voir pour faire planter des grains un peu rustiques...)

Bref, est-qu'on consomme vraiment plus de fuel dans le bio que dans le non-bio ?


Techniquement en BIO on n'utilise pas moins le tracteur qu'un conventionnel, du moins en céréale.
On remplace les passages de désherbage chimique au pulvé. par des passage d'outils mécanique pour faire la même chose (sur de plus faible largeur de travail en plus) et on remplace les passages de semoir à engrais minéral (chimique) par des passages d'épandeur à fumier/lisier (sur de plus faible largeur de travail en plus) pour l'engrais organique

Donc au final, a vue de nez, ça doit être kif-kif entre Bio et conventionnel en consommation de fuel avec des chiffres qui doivent tourner entre 100 et 130 litres/ha.

Pas trop le temps de pousser la question mais doit y avoir des éléments de réponse dans ce document de l'INRA : http://prodinra.inra.fr/ft?id=050846F0-AEA3-4E76-A3E8-EDE3CDC10CA7

Par contre en technique de semis sous couvert sans labour (qui est donc du 50% agriculture conventionnelle), vu qu'on ne laboure plus et qu'on fait plus un lit de semence (2 actions qui consomment le plus en carburant), on doit facilement être à 2 fois moins avec une consommation comprise entre 30 et 60 L/ha


Vu. Quand j'aurais un peu plus de temps, je remonterai dans le mag pour voir ce qu'il entendait exactement.
Et merci pour ces indications.
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MessagePosté le: 30 Nov 2017 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Sur l'étude sur le lien entre cancer et glyphosate, je vous conseille de lire ceci:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/

(et de rajouter ce site dans vos marque-pages, tant il est bien fait).

J'ai juste une remarque, datant d'anciens souvenirs: il me semble qu'en epidemiologie, on evite de manier les ratios. Ainsi on ne parle pas de "4 fois plus de malades" (comme il le fait pour l'amiante), mais d'une hausse du nombre de taux de maladie par rapport a la population etudiee. Parce que ce "4 fois plus" est trompeur vu que souvent on parle de fractions de pourcentages.

Par exemple si sur 100 qui mangent des carambars, 2 ont des crises d'appendicites alors que dans la poplation test c'est seulement 1, on ne va pas parler d'un doublement du nombre de cas mais plutot d'une hausse de 1% du risque (et en general je crois que la barre doit etre tres marquee pour que ce soit reelement retenu comme facteur aggravant, mais je n'ai plus les ordres de grandeur en tete.
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MessagePosté le: 01 Déc 2017 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
electron libre a écrit:
Sur l'étude sur le lien entre cancer et glyphosate, je vous conseille de lire ceci:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/

(et de rajouter ce site dans vos marque-pages, tant il est bien fait).


J'ai juste une remarque, datant d'anciens souvenirs: il me semble qu'en epidemiologie, on evite de manier les ratios. Ainsi on ne parle pas de "4 fois plus de malades" (comme il le fait pour l'amiante), mais d'une hausse du nombre de taux de maladie par rapport a la population etudiee. Parce que ce "4 fois plus" est trompeur vu que souvent on parle de fractions de pourcentages.


"hausse du nombre de taux de maladie par rapport a la population etudiee", ça ne veut pas dire grand chose, voir rien du tout...
Rien n'empêche d'évoquer une hausse d'un taux, même infime (d'autant plus si le sujet est d'importance), tant qu'on donne bien des éléments de la valeur en cause, afin de la relativiser.

Massive a écrit:
Par exemple si sur 100 qui mangent des carambars, 2 ont des crises d'appendicites alors que dans la poplation test c'est seulement 1, on ne va pas parler d'un doublement du nombre de cas mais plutot d'une hausse de 1% du risque (et en general je crois que la barre doit etre tres marquee pour que ce soit reelement retenu comme facteur aggravant, mais je n'ai plus les ordres de grandeur en tete.


Dans le cas que tu indiques, on parlera d'une hausse de 1 point du risque, ou de 50%, pas d'une hausse de 1%...


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MessagePosté le: 01 Déc 2017 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Goupil a écrit:
Agora a écrit:
Je ne trouve pas de liens Youtube très convaincants, mais je vous conseille également sur les explications/exposés du couple Lydia et Claude Bourguignon (qui sont aussi des experts agronomes) et qui ont une vision complétement opposée à celle de notre ami massivien.

https://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU


Agora, la préservation des sols c'est pas seulement le fait de ne plus y foutre des produits (ce que la Bio continue de faire en plus).
Je pense que tu t'en doutes mais je préfère préciser.

C’est aussi une histoire de structure, de texture, de micro-faune, de champignon et surtout de taux de matière organique qui en 50 ans c'est bien cassé la gueule,...


On est bien d'accord, la composante Intrants n'est qu'une composante parmi d'autres. Par contre, sauf erreur de ma part, les intrants type herbicides/pesticides ne sont pas forcément les meilleurs amis de l'équilibre de la structure de la terre.
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MessagePosté le: 06 Déc 2017 15:47    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Goupil a écrit:
Agora a écrit:
Je ne trouve pas de liens Youtube très convaincants, mais je vous conseille également sur les explications/exposés du couple Lydia et Claude Bourguignon (qui sont aussi des experts agronomes) et qui ont une vision complétement opposée à celle de notre ami massivien.

https://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU


Agora, la préservation des sols c'est pas seulement le fait de ne plus y foutre des produits (ce que la Bio continue de faire en plus).
Je pense que tu t'en doutes mais je préfère préciser.

C’est aussi une histoire de structure, de texture, de micro-faune, de champignon et surtout de taux de matière organique qui en 50 ans c'est bien cassé la gueule,...


On est bien d'accord, la composante Intrants n'est qu'une composante parmi d'autres. Par contre, sauf erreur de ma part, les intrants type herbicides/pesticides ne sont pas forcément les meilleurs amis de l'équilibre de la structure de la terre.


En même temps une bonne/un bon sol, n'aurait besoin de rien si ce n'est de la matière organique pour "bien fonctionner".

Hier d'ailleurs, c'était sa journée .
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Politique française :
T'as l'embarras du choix ! Bon, en fait t'as surtout l'embarras


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