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L'homme est-il avant tout un être social ou un animal ?
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mathbouq
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 15:49    Sujet du message: L'homme est-il avant tout un être social ou un animal ? Répondre en citant

A la demande de LaTronche (suite à une réflexion anodine sur le fil "Sarkozy"), nouveau fil pour un nouveau débat : la "nature de l'homme".

Pas trop le temps de développer dès tout de suite, pour ma part, mais disons rapidement que je considère que nous sommes des animaux sociaux, que nous possédons une culture très évoluée, et que les choix sociaux que nous faisons sont (et doivent être désormais) avant tout culturels, par opposition à des choix qui ne seraient que naturels, ou "en conformité avec ce que nous percevons de la nature".
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le baron
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bon bah autant dire de suite que ce genre de fil ne va pas améliorer ma productivité :lol: :lol:
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le baron
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Et je remets ça au cas où, en attendant de faire des contributions plus rigoureuses

Rahan a écrit:
mathbouq a écrit:

Rahan> Ma réflexion était une boutade. Je ne sais pas si ta réponse est sérieuse, mais j'y réponds au cas où. La comparaison avec la nature est absurde à mon sens : on ne compare pas la culture humaine avec la culture animale pour les arts, la morale, etc... Je ne vois pas pourquoi on la comparerait pour des questions économiques. On a sans doute des choses à apprendre des animaux et de l'observation de notre environnement, mais faut arrêter de tout ramener à cette doctrine de la Mère Nature. On vit dans une société, merde, on n'est pas QUE des animaux soumis aux lois naturelles.


Bon j'avoue y avoir répondu avec une pointe d'amusement. D'accord avec toi sur l'essentiel bien que la "doctrine" dont tu parles soit une réalité bien concrète. Je trouve ça étonnant que la plupart des hommes cherchent à se différencier de ce qui les compose. En fait , c'est un point de vue de biologiste, quoi. L'homme n'est qu'une évolution, pas forcément la meilleure au niveau de la valeur sélective d'ailleurs. Bref, je ne reconnais pas la fameuse pensée philosophique (dont je ne me souviens plus qui l'a énoncé) comme quoi l'homme différerait du reste de la nature par sa conscience. Pour avoir fréquenté la question des arts de manière très intense, et à un niveau que d'autres que moi estiment respectable, j'ai plutôt eu l'impression de me rapprocher de la culture animale et plus largement de la nature dans l'expression de mes sensations par le canal de la musique. Alors je doute.

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pablito
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne serais pas le premier, Rahan. Rousseau le premier a considéré la nature humaine (il y a une contradiction dans cette terminologie pour ses détracteurs) par opposition à l'artificiel. "Tout est bien sortant des mains de la Nature, tout dégénère dans les mains de l'homme."
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tyty
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ca dépends des jours.

Parfois je tiens la porte à une femme tout en lui souriant alors que c'est un gros vieux thon. Et parfois je péterais bien le fion d'une actrice porno.
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Le problème avec les citations sur Internet c'est qu'il est très difficile de savoir si elles sont authentiques. Abraham Lincoln
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Olaf
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

tyty a écrit:
Ca dépends des jours.

Parfois je tiens la porte à une femme tout en lui souriant alors que c'est un gros vieux thon. Et parfois je péterais bien le fion d'une actrice porno.


:lol:

cela dit je vois pas bien ce qui t'empèche de faire ça au cours d'une même journée.
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electron libre
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'etait pas en juin le bac philo ?
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Merci pour toutes ces heures de travail miraculeusement gâchées ! (Vamos au KDF, 18/03/05) :phone:
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tyty
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Olaf a écrit:
tyty a écrit:
Ca dépends des jours.

Parfois je tiens la porte à une femme tout en lui souriant alors que c'est un gros vieux thon. Et parfois je péterais bien le fion d'une actrice porno.


:lol:

cela dit je vois pas bien ce qui t'empèche de faire ça au cours d'une même journée.


Ma femme.
Le premier qui demande si ma femme c'est le thon ou l'actrice porno il se prend un point dans la face.
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zozo
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MessagePosté le: 14 Sep 2004 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

tyty a écrit:
Olaf a écrit:
tyty a écrit:
Ca dépends des jours.

Parfois je tiens la porte à une femme tout en lui souriant alors que c'est un gros vieux thon. Et parfois je péterais bien le fion d'une actrice porno.


:lol:

cela dit je vois pas bien ce qui t'empèche de faire ça au cours d'une même journée.


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NoNo93
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Cà me semble pas mal comme raisonnement La Tronche...
Pour l'aspect animal des humains, y'avait eu une série de documentaires sur la 2 je crois qui montrait à quel point nos comportements soi disants évolués étaient encore en grande partie "animal", bien plus que vu de prime abord...
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Beh oui...
Me semble d'ailleurs avoir dit la même chose lors du débat sur l'homosexualité d'ailleurs...
Que je me souvienne, je disais que dire que l'homosexualité est naturelle parceque rencontrée dans la nature ne veut rien dire vu que même dans la nature elle représente un comportement minoritaire ou limité à certaine période (genre adolescence etc.)
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mathbouq
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, LaTronche, mais en disant ça, à mon avis, on n'a rien dit : dire que l'homme est le produit d'une évolution naturelle, et qu'il s'inscrit entièrement dans la Nature ne permet pas de résoudre la question être social versus animal. A moins qu'on ne comprenne pas la même chose quand on parle de Nature.

A mon sens, la question posée se divise en deux étapes :
1. l'homme dispose-t-il d'un libre-arbitre -par opposition à un déterminisme de la Nature- ? (pour moi, la réponse est "oui", mais ça peut se discuter)
Le libre-arbitre est certes une notion qui existe uniquement grâce à la matière (sauf à être croyant), mais ce n'est pas à mon sens une notion qui découle de la matière, au sens où toute décision humaine serait déterminée uniquement par un processus biologique. Je suppose qu'on peut expliquer toute décision par des "flux chimiques" (je ne connais pas grand'chose en neurologie/biologie, donc je mets des guillemets, pour souligner que ce n'est sans doute pas le terme exact) en interaction avec l'environnement du décisionnaire, mais il n'en reste pas moins que ces "flux chimiques" décisionnels, l'homme peut les maîtriser, les combattre ou les surmonter. Que, à la manière d'autres animaux, il a la capacité de surmonter les déterminismes naturels que lui impose son environnement. Je ne crois pas qu'il s'agisse que de hasard (mais je suis incapable pour l'instant d'expliquer de quoi il s'agit).

2. ce libre-arbitre lui permet-il de concevoir une morale sociale déconnectée des références à la "loi naturelle" ?
Si on considère que l'homme est intégralement inclus dans la Nature (ce que j'ai compris de ta réflexion), cette question est sans intérêt. Mais si on considère que l'être humain ou tout autre animal est doté d'un libre-arbitre, on peut distinguer ce qui est déterminé absolument par la Nature et ce qui est de l'ordre du choix individuel ou social.

Suivant ce qu'on met dans le concept de Nature (y inclure ce que j'assimile à du libre-arbitre ou pas), les deux propositions ne s'excluent pas. Disons que ce que j'ai compris de ton point de vue peut être une vision des choses à grande échelle, et que ma proposition est un peu moins macroscopique.

Pour répondre à cette deuxième question, je pense que le libre-arbitre de l'homme et d'autres animaux leur ont permis de développer des cultures (au sens large) évoluées, et que l'acquisition de ces cultures font croître la part de libre-arbitre dans leurs décisions. Et que par conséquent l'homme et d'autres animaux sont aujourd'hui "moins animaux" qu'ils ne l'ont été. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'un jour un animal (l'espèce humaine ou une autre) s'affranchira totalement de sa condition animale, et ça ne veut pas dire non plus que l'évolution de l'espèce humaine ne s'inversera jamais.
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le baron
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, LaTronche, mais en disant ça, à mon avis, on n'a rien dit : dire que l'homme est le produit d'une évolution naturelle, et qu'il s'inscrit entièrement dans la Nature ne permet de résoudre la question être social versus animal.

A mon sens, la question posée se divise en deux étapes :
1. l'homme dispose-t-il d'un libre-arbitre -par opposition à un déterminisme de la Nature- ? (pour moi, la réponse est "oui", mais ça peut se discuter)
Le libre-arbitre est certes une notion qui existe uniquement grâce à la matière (sauf à être croyant), mais ce n'est pas à mon sens une notion qui découle de la matière, au sens où toute décision humaine serait déterminée uniquement par un processus biologique. Je suppose qu'on peut expliquer toute décisions par des "flux chimiques" (je ne connais pas grand'chose en neurologie/biologie, donc je mets des guillemets, pour souligner que ce n'est sans doute pas le terme exact) en interaction avec l'environnement du décisionnaire, mais il n'en reste pas moins que ces "flux chimiques" décisionnels, l'homme peut les maîtriser, les combattre ou les surmonter. Que, à la manière d'autres animaux, il a la capacité de surmonter les déterminismes naturels que lui impose son environnement. Je ne crois pas qu'il s'agisse que de hasard (mais je suis incapable pour l'instant d'expliquer de quoi il s'agit).


Moi je vois le problème un peu autrement. Tu dis que le fait de combattre son "flux chimique" est un indice de l'existence d'un libre arbitre indépendant du déterminisme de la nature. Pourtant, biologiquement, c'est également le même type de flux chimique qui va te permettre de combattre le précédent. La différence serait (du point de vue d'une hypothèse neuro-physiologiste) que la conformation des cellules te permettrait d'émettre ce type de flux. D'où vient cette conformation? on peut imaginer que des années de développement cérébral (ajouté à la plasticité probable de l'encéphale) ont donné une conformation à tes cellules neurales qui permettent tel ou tel chemin de fonctionnement et donc tel ou tel type de résultat.

Donc pour moi, l'opposition nature/libre arbitre n'a pas de sens puisque ce sont deux flux de conformation différents mais de même nature (production cérébrale) qui s'affrontent. Personnellement j'appelle ça la confrontation "perception directe vs. boucle cérébrale". Généralement, le règne animal (et aussi l'homme mais j'en mets pas ma main à couper) adopte un comportement bayesien face à la réalité, en gros, c'est à dire améliorer ses prédictions face à un évènement futur en relation avec ce qu'il a déjà vécu. En considérant que la phase de l'enfance est une phase d'apprentissage basée sur le type essai/erreur (= ça c'est bien, ça c'est mal, ça c'est bof vis à vis du référentiel juge extérieur (école, parent, justice), l'adulte va utiliser une sorte de base mémoire qui lui permet d'estimer sa décision future en utilisant son passif (ou culture :wink: ).

Malgré le fait que cette approche semble très réductrice, elle peut tenir la route en prenant en compte le fait que le cerveau a une puissance énorme et que la base est elle même énorme, permettant d'arriver à des comportements très fins. Vu de l'extérieur, tu peux voir des tendances se dégager dans les comportements qui sont la conséquence d'interactions entre individus (parents/enfants, famille, amis) ce qui expliquerait la culture par la simple proximité et l'inclusion de référentiels proches dans la base. Les constantes entre populations séparées pourraient alors être considérées comme des optimums logiques de maximisation des chances face à un problème commun (ex: gestion des cadavres= rituel funéraire)

mathbouq a écrit:

Pour répondre à cette deuxième question, je pense que le libre-arbitre de l'homme et d'autres animaux leur ont permis de développer des cultures (au sens large) évoluées, et que l'acquisition de ces cultures font croître la part de libre-arbitre dans leurs décisions. Et que par conséquent l'homme et d'autres animaux sont aujourd'hui "moins animaux" qu'ils ne l'ont été.


A ce moment, je dirais que "moins animaux" correspond à une grande base de comparaisons de situations ( = grande culture) et donc des comportements plus pondérés par rapport à la situation brute mais toujours pas de libre-arbitre.

A la relecture, je me demande si je me suis exprimé clairement...
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le premier point (la notion de libre-arbitre), je me doute bien qu'il s'agit d'un "flux chimique" compensatoire, mais qu'est ce qui déclenche ce nouveau flux ? Quelle en est la source initiale ? Qu'est ce qui fait que l'être vivant décide de combattre son réflexe "naturel" en maîtrisant ces "flux chimiques" ?

Par ailleurs, tu assimiles ce que j'appelle le libre-arbitre essentiellement à l'amélioration de la faculté de prévision, mais quid de la faculté d'organiser une réflexion originale ? Quid, surtout, de la faculté de percevoir cette notion de libre-arbitre "pur" que serait dieu ? Quand je parle de "choix", c'est pour désigner toutes les décisions du quotidien, mais aussi les choix liés à une représentation de notre environnement, à des abstractions, etc...

Quand je parle de culture, je ne parle pas que de l'expérience des individus et des sociétés, je parle aussi de la capacité de chacun à créer sa propre vision du monde, influencée par un conditionnement intellectuel et environnement social, mais qui contient aussi une grande part de "création" individuelle.
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MessagePosté le: 15 Sep 2004 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais pas tellement que le libre arbitre est un nouveau flux chimique mais plutôt la mise en concurrence et l'appréciation de quel flux doit prendre le pas sur les autres...
Bref un mécanisme qui détermine quel réflexe "naturel" va l'emporter sur un autre, genre je suis à l'ombre d'un rocher, je suis caché mais il fait froid et je pourrais donc aller au soleil mais découvert, je fais le tour de mes perceptions et de mes souvenirs, je décide ce que je fais...
On est alors là bien dans un contexte d'évolution et pas forcément dans quelque chose d'exceptionnel ou seulement humain...
Y'a sans doute une base physique au phénoméne mais en fait c'est ton opposition libre arbitre/réflexe qui me semble bizarre (je sais pas si j'utilise les bons mots pour ce que je veux dire :()
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