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Fier Panpan
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MessagePosté le: 23 Déc 2017 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

:lol: on peut même plus demander à quelqu'un de préciser ses opinions. C'est beau :clapclap:
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Pintinho
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MessagePosté le: 23 Déc 2017 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

FPP, ça ne te concernait pas. Je veux dire , Believe pensait un moment être mis sur le grill, parce qu'il avait peur d'avoir dit un truc qu'il ne fallait pas penser. Sinon comment t'expliques son allusion à la gestapo. Toi même tu as du préciser le fond de ta démarche. On vit une époque où les gens ayant intériorisé une pseudo ethique ont peur de faire un faux pas et de guerre lasse s'autocensurent.

Je ne te reprochais aucunement ta démarche, mais le contexte de l'époque a fait qu'entre toi et Believe il y avait comme un malentendu

Pour revenir sur ce qu'il a dit, et je l'invite à me corriger si je me trompes, je pense qu'il voulait dire que quand la religion devient ou redevient un marqueur identitaire fort, dont quand les individus se definissent avant tout par leur religion , c'est le début des emmerdes. Et la France est là pour le prouver. (nb: je parle ici du conflit entre protestant et catholique, au cas où, hein) Ça n'est pas pour rien que depuis Louis XIV , on a fait des efforts pour mettre la religion sous coupe réglée. Bon gros Louis a fini en Janséniste convaincu alors que c'etait un bon gros queuetard.

Et ça me permet de revenir sur mon idée d'Etat Nation. Quand je dis qu'il faut un socle commun , ça ne veut pas dire que tout le monde doit penser pareil ou avoir un amour inconditionnel de la patrie,mais partager des valeurs, ( et celles de l'Etat de droit sont pour moi les meilleures) or ces valeurs doivent être incarnées par des figures historiques, sous peine d'être de pures abstractions qui n'emportent pas l'adhésion. Et là je te renvoie vers ce succès qu'est l'Union Européenne. Je ne pense pas que ce soit un hasard que la disparation de l'Etat Nation, du panarabisme, du communisme coïncide avec la réapparition du religieux ou l'apparition des identity politics qui sont de la grosse merde.
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 24 Déc 2017 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

non mais pardon, l'image d'Agora et Mollows faisant régner la terreur PC sur ces pages :lol: sympa sinon cette petite intervention paternaliste et vaguement condescendante à l'égard de beLIEve. A sa place j'adorerais.
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beLIEve
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MessagePosté le: 24 Déc 2017 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ca va merci pour moi. :D
Ce sujet mérite plus que des punchlines, des simple quotes ou des links. Dès que c'est un peu argumenté et pas à sens unique, ça peut être intéressant. :enaccord6:
Bonnes fêtes à tous :)
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Pintinho
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MessagePosté le: 24 Déc 2017 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Fier Panpan a écrit:
non mais pardon, l'image d'Agora et Mollows faisant régner la terreur PC sur ces pages :lol: sympa sinon cette petite intervention paternaliste et vaguement condescendante à l'égard de beLIEve. A sa place j'adorerais.


De un , je ne parle ni de Mollows ni d'Agora dans mon post. Donc ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe ce truc.

De deux , concernant Believe , mes propos ne se voulaient absolument pas paternalistes ou condescendants. Ils servaient juste à dire que j'étais d'accord avec lui, du moins si mon interprétation etait la bonne. D'où mon invitation à me corriger si je me trompais.

Bref, contrairement à d'autres, j'évite de prêter des intentions à autrui ou à sur interpréter des propos .

Sur ce bonnes fêtes.
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mollows
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MessagePosté le: 26 Déc 2017 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pintinho a écrit:
Bref, contrairement à d'autres, j'évite de prêter des intentions à autrui ou à sur interpréter des propos .

Sur ce bonnes fêtes.




L'ultime et massive tu "quoque-lui"-fili !


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À jamais vainqueur des Koty 2012-2013 et 2013-2014 à la moyenne !
"Le site des KDF ne fera jamais un million de messages." Meem, le 6 janvier 2012.

Le cynisme, voilà l'ennemi !

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Pintinho
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MessagePosté le: 27 Déc 2017 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Loin de moi l'idée de penser à Massive sur ce coup. Plutôt certains qui veulent me coller une étiquette en niant une évidence démographique ou pensant que je me nourris exclusivement de choucroute.
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mollows
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MessagePosté le: 27 Déc 2017 12:22    Sujet du message: Répondre en citant


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Pintinho
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MessagePosté le: 27 Déc 2017 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Et sinon avec des mots, ça donne quoi?

Parce qu'entre le copier coller d'article et les petites images enrobés de pseudo-maxime se voulant spirituelles, on ne va pas bien loin dans le dialogue avec toi.

Mais bon, est-ce une surprise?
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mollows
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MessagePosté le: 27 Déc 2017 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pintinho a écrit:
Et sinon avec des mots, ça donne quoi?

Parce qu'entre le copier coller d'article et les petites images enrobés de pseudo-maxime se voulant spirituelles, on ne va pas bien loin dans le dialogue avec toi.

Mais bon, est-ce une surprise?


Rien qui ne valait la peine d'interrompre les festivités, mais l'occase était trop belle.
Pas du tout de quoi en faire un roman non plus. Ces petites iconos sont au poil. Bref.
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Massive
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MessagePosté le: 28 Déc 2017 1:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pintinho a écrit:
Et sinon avec des mots, ça donne quoi?

Ca Donne un truc du genre "bleuuuuaaaargh", c'est bien le problème.
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mollows
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MessagePosté le: 28 Déc 2017 9:15    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Pintinho a écrit:
Et sinon avec des mots, ça donne quoi?

Ca Donne un truc du genre "bleuuuuaaaargh", c'est bien le problème.


Change rien, t'es pile-poil dans le thème. :wink:
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Massive
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MessagePosté le: 28 Déc 2017 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

mollows a écrit:
Massive a écrit:
Pintinho a écrit:
Et sinon avec des mots, ça donne quoi?

Ca Donne un truc du genre "bleuuuuaaaargh", c'est bien le problème.


Change rien, t'es pile-poil dans le thème. :wink:

bleuuuuaaaargh
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Zacharie
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MessagePosté le: 03 Avr 2018 8:39    Sujet du message: Répondre en citant

Le mot "racisme" est employé pour signifier des choses assez différentes. Quand on parle de racisme aujourd'hui, c'est rarement pour faire référence à l'idée qu'il est scientifiquement établi qu'il existe des races et qu'on peut les hiérarchiser. C'est plus souvent pour évoquer une hostilité plus ou moins forte à l'égard d'un certain groupe, pour dire qu'untel n'aime pas les noirs (ou ce que vous voulez) sans pour autant supposer qu'il adhère à une théorie biologique quelconque.

Ce sont peut-être mes biais qui sont à l’œuvre ici, mais j'ai l'impression qu'en France, on a tendance à considérer le racisme en tant que théorie biologique comme une curiosité intellectuelle pittoresque de la science d'autrefois, comme la phrénologie.

Et quand on pense au racisme en ce sens, on pense ségrégation, eugénisme, nettoyage ethnique, génocide.

Sur le premier point, on a tort. Dans le monde intellectuel anglo-saxon, le débat bat son plein entre généticiens, psychologues, éditorialistes et intellectuels médiatiques à propos de l'existence des races humaines et de la relation entre race et intelligence, et tout le monde prétend être du côté de ce qui serait le consensus des experts. On y revient souvent à The Bell Curve (au passage, je peux pas m'empêcher de noter que les bouquins qui apparaissent dans le "Customers who bought this item also bought" me font pouffer). Si vous n'en avez jamais entendu parler, c'est un best-seller publié en 1994 qui défend que ce qui nous détermine socialement, c'est notre QI, que le QI est partiellement déterminé par nos gènes, et que les différences de QI entre les races est en partie dû à leurs différences génétiques. Pas inintéressant de constater que personne en France n'a osé le publier, alors que y a clairement un public pour ça (au moins pour l'acheter, pas forcément pour se taper les 900 pages).

On peut s'en douter, The Bell Curve nourrit une polémique constante depuis sa sortie. Il a suscité l'écriture d'un grand nombre de bouquins et d'articles qui lui répondent, l'attaquent, le soutiennent, l'interprètent dans un sens ou dans l'autre. Il est régulièrement favorablement cité par des gens assez divers : des fachos déclarés qui pensent y trouver une caution scientifique sérieuse mais aussi, entre autres, les éditorialistes de droite qui "n'ont pas peur des tabous". Et maintenant que ses conférences rencontrent une hostilité parfois violente, son co-auteur le plus célèbre, Charles Murray, est devenu pour certains un symbole de la liberté d'expression et de la résistance au politiquement correct. Un livre qui ne vieillit pas.

Charles Murray est comme tout le monde, il n'aime pas qu'on le traite de raciste. Il insiste sur le fait qu'il est prudent dans ses propos et qu'on ne peut pas établir quelle est la part des gènes et la part de l'environnement dans les différences de QI entre les races. Il est aussi agacé qu'une partie du livre ait pris le pas sur tout le reste.

The Bell Curve flirte aussi avec l'eugénisme : "The United States already has policies that inadvertently social-engineer who has babies, and it is encouraging the wrong women. "If the United States did as much to encourage high-IQ women to have babies as it now does to encourage low-IQ women, it would rightly be described as engaging in aggressive manipulation of fertility." The technically precise description of America's fertility policy is that it subsidizes births among poor women, who are also disproportionately at the low end of the intelligence distribution. We urge generally that these policies, represented by the extensive network of cash and services for low-income women who have babies, be ended."

On peut se demander si les auteurs d'Idiocracy n'ont pas été indirectement inspiré par The Bell Curve. J'ignore dans quel mesure Murray et Herrnstein (l'autre auteur, souvent oublié) ont pu prendre des positions eugénistes, mais leur œuvre est sans aucun doute une inspiration pour beaucoup de défenseurs contemporains de l'eugénisme.

Pour autant, je pense qu'on passe à côté de l'une des motivations du racisme biologique en se concentrant exclusivement sur l'eugénisme, la ségrégation ou le nettoyage ethnique. Je suis sans doute très con, mais ça m'était jamais apparu clairement jusqu'à ce que je lise les premiers paragraphes d'un édito d'Andrew Sullivan dans lequel il réagit avec beaucoup d'excitation au dernier épisode du débat intello-médiatique sur l'existence des races :

Citation:
Last weekend, a rather seismic op-ed appeared in the New York Times, and it was for a while one of the most popular pieces in the newspaper. It’s by David Reich, a professor of genetics at Harvard, who carefully advanced the case that there are genetic variations between subpopulations of humans, that these are caused, as in every other species, by natural selection, and that some of these variations are not entirely superficial and do indeed overlap with our idea of race. This argument should not be so controversial — every species is subject to these variations — and yet it is. For many on the academic and journalistic left, genetics are deemed largely irrelevant when it comes to humans. Our large brains and the societies we have constructed with them, many argue, swamp almost all genetic influences.

Humans, in this view, are the only species on Earth largely unaffected by recent (or ancient) evolution, the only species where, for example, the natural division of labor between male and female has no salience at all, the only species, in fact, where natural variations are almost entirely social constructions, subject to reinvention. We are, in this worldview, alone on the planet, born as blank slates, to be written on solely by culture. All differences between men and women are a function of this social effect; as are all differences between the races. If, in the aggregate, any differences in outcome between groups emerge, it is entirely because of oppression, patriarchy, white supremacy, etc. And it is a matter of great urgency that we use whatever power we have to combat these inequalities.


Il présente le débat comme opposant ceux qui ont le bon sens de reconnaître l'influence des gènes aux gauchos qui s’obstinent à la nier en expliquant toute différence par des constructions sociales délirantes, rien de très intéressant jusqu'à la fin du deuxième paragraphe et sa référence au combat contre les inégalités.

C'est là que j'ai eu mon épiphanie intellectuelle : la motivation de Murray, ainsi que celle d'une bonne partie des intellectuels et éditorialistes conservateurs qui participent au débat, est d'être justifié à penser que les inégalités sociales et économiques entre les individus ainsi qu'entre les groupes d'individus sont des inégalités naturelles qu'il nous faut avoir la sagesse d'accepter. En 1984, en bon libertarien, il avait publié Losing Ground: American Social Policy, 1950–1980, dans lequel il défendait que les politiques sociales, loin de remédier à la pauvreté, l'aggravaient. Le projet qui consiste à expliquer les inégalités par des déterminations sociales et à combattre ces inégalités en jouant sur ces déterminations n'est pas seulement voué à l'échec, il fait plus de mal que de bien.

En soi, ce n'est que la bonne vieille défense de l'ordre naturel des choses, mais je n'avais jamais compris qu'elle pouvait prendre la forme de ce racisme là, encore moins aujourd'hui, et ça me donne l'impression de comprendre pourquoi des intellectuels courtois sont si choqués d'être tenus pour racistes : ils ne détestent personne, ils ne souhaitent la mort de personne, ils ne préconisent pas de politique ségrégationniste, ils veulent simplement que chaque individu soit à sa place selon ses mérites naturels.
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If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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Massive
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MessagePosté le: 03 Avr 2018 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que ce soit tout a fait comme ca qu'ils le voient...

Le probleme est deja que si la societe se plie en deux pour egaliser tout le monde, elle sera moins efficace. En anglais, c'est la difference entre equality of outcome et equality of opportunity qui pose probleme a nombre de gens. Les echaffourees sont tres vives la dessus aux USA.

Enfin, la deuxieme chose, et la principale, c'est que l'on doit appuyer ses theories sur la science. Et il pense qu'un camp semble chercher a nier la science.
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