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La Turquie et l'Union Européenne
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Craignez-vous 68 millions de Turcs dans l'Union Européenne?
Oui, car ils sont musulmans
20%
 20%  [ 9 ]
Oui pour d'autres raisons
11%
 11%  [ 5 ]
Non
20%
 20%  [ 9 ]
Non. Dans 10 ans, ils ne seront pas différents des Grecs ou des Francais.
4%
 4%  [ 2 ]
Non, mais j'exige une évolution politique et sociale spectaculaire d'ici 2015.
44%
 44%  [ 20 ]
Votants : 29
Total des votes : 45

Auteur Message
MerciLilian
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 17:39    Sujet du message: La Turquie et l'Union Européenne Répondre en citant





Population 67.803.927 - Recensement 2000

Population urbaine 44.006.274 (64,9 %)

Population rurale 23.797.653 (35,1 %)

0-14 ans: 26,6% (hommes 9.328.108; femmes 8.990.742)
15-64 ans: 66,8% (hommes 23.394.465; femmes 22.650.532)
65 ans et plus: 6,6% (hommes 2.078.881; femmes 2.451.190) (2004 est.)

Superficie 779.452 km²

Anatolie 755.688 km²

Thrace 24.888 km²

Frontières 2.627 km

Longueur des frontières avec les pays voisins (en km)
Arménie (268), Azerbaïdjan (9), Bulgarie (240), Georgie (252), Grèce (206), Iran (499), Iraq (331), Syrie (822)
Côtes 8.333 km

Provinces les plus peuplées et nombre d'habitants
Istanbul (10.018.735) - Ankara (4.007.860) - Izmir (3.370.866)

Principales provinces (sur un total de 81)
Bursa - Konya - Adana - Antalya - Icel - Urfa - Diyarbakir - Manisa - Hatay - Kocaeli - Samsun - Balikesir - Gaziantep - K.Maras


Aéroports internationaux
Istanbul (Ataturk), Ankara (Esenboga), Adana, Bodrum (Milas), Trabzon, Gaziantep, Izmir (Adnan Menderes), Antalya (Antalya), Dalaman (Dalaman), Nevesehir, Samsun

Pour Docteur Jimbo et Le Plan
Tout ce qu'il veulent

Aéroports nationaux
Adiyaman, Agri, Balikesir, Batman, Denizli, Dyarbakir, Edremit, Elazig, Erzincan, Erzurum, Isparta, Kars, Kayseri, K.Maras, Konya, Malatya, Mus, S.Urfa, Sivas, Sinop, Tokat, Van

Principaux ports
Istanbul, Antalya, Trabzon, Iskenderun, Samsun, Mersin, Izmir

Langue officielle Turc

Monnaie Lire turque (TL) 1 € = 1.619.000 TL (Oct. 2002)
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MerciLilian
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, j'ai voté Non.
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beLIEve
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Les Turcs dans l'Europe, ca va pas et pourquoi pas l'Islande tant qu'on y est ?

J'ai voté oui parce que ca me fait peur mais je sais pas pourquoi.
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Mr Groseille
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Permets-moi Didyeah de te faire un reproche concernant ta question à laquelle je ne participerais pas car je la trouve posé de manière bcp trop ambiguë et soumise à de nombreux équivoques.

Crains-je 68 millions de musulmans? Non.
Par contre, je suis clairement contre l'entrée de la Turquie dans l'UE pour des raisons :
- Historiques : Quid de la place de la Turquie dans l'histoire européenne? Rien, si ce n'est des escarmouches de ci de là, ou des batailles sans grande conséquence-je parle ici de l'Europe dans son ensemble car les liens avec l'Europe Orientale sont bcp plus forts mais ce n'est pas ce qui m'intéresse
- Géographiques : Géographiquement, cela ne fait pas partie de l'Europe dans le sens où je l'entends
-Ethiques : Droits de l'homme toussa + non reconnaissance du génocide arménien, Etat Laïc qui pour peu que j'en sache n'en a depuis quelques années que le nom, le problème Kurde
-Sécuritaires : C'est un pays instable aux mains de Militaires et surtout qui a des frontières avec des pays encore plus instables : Iran, Irak, Syrie et c'est la porte ouverte sur l'Europe à de nombreux dangers en provenance de ces pays.
Voilà.
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Brouche
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

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MerciLilian
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Mr Groseille a écrit:
Permets-moi Didyeah de te faire un reproche concernant ta question à laquelle je ne participerais pas car je la trouve posé de manière bcp trop ambiguë et soumise à de nombreux équivoques.

Crains-je 68 millions de musulmans? Non.

Par contre, je suis clairement contre l'entrée de la Turquie dans l'UE pour des raisons :
- Historiques : Quid de la place de la Turquie dans l'histoire européenne? Rien, si ce n'est des escarmouches de ci de là, ou des batailles sans grande conséquence-je parle ici de l'Europe dans son ensemble car les liens avec l'Europe Orientale sont bcp plus forts mais ce n'est pas ce qui m'intéresse

- Géographiques : Géographiquement, cela ne fait pas partie de l'Europe dans le sens où je l'entends

-Ethiques : Droits de l'homme toussa + non reconnaissance du génocide arménien, Etat Laïc qui pour peu que j'en sache n'en a depuis quelques années que le nom, le problème Kurde

-Sécuritaires : C'est un pays instable aux mains de Militaires et surtout qui a des frontières avec des pays encore plus instables : Iran, Irak, Syrie et c'est la porte ouverte sur l'Europe à de nombreux dangers en provenance de ces pays.
Voilà.


Oui je comprends l'embarras Groseille, mais c'est finalement une histoire d'hommes et de femmes et de craintes diverses relatives à une proximité politique entre l'Union et les Turcs.

L'idée est d'en discuter et je ne vois pas en quoi il serait bête et/ou raciste d'évoquer des craintes relatives à une société objectivement plus chaotique et opaque en 2004, que celle où l'on vit.

Mais si tu te relis tu verras bien qu'il s'agit de crainte de ta part au-sujet de la volonté réelle d'une majorité de Turcs à être socialement assimilée à des Finnois ou des Portugais et donc de se mettre au boulot, comme jadis les Espagnols, Grecs.
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Mr Groseille
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

MerciLilian a écrit:

Mais si tu te relis tu verras bien qu'il s'agit de crainte de ta part au-sujet de la volonté réelle d'une majorité de Turcs à être socialement assimilée à des Finnois ou des Portugais et donc de se mettre au boulot, comme jadis les Espagnols, Grecs.


Crainte de quoi Didyeah???
Suis sorti assez longtemps avec une Turque pour me faire une opinion sur l'affaire (grâce à ses descriptions, commentaires et avis) sans avoir une quelconque crainte des Turcs. :mefiant15:
C'est plus leur environnement historico-géographique qui me fait peur.
Et c'est incomparable avec la Grèce et l'Espagne.
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MerciLilian
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Attends, pas une seconde je ne t'accuse de quoi que ce soit. J'ai bien compris que ton propos est basé sur des connaissances au-sujet de la Turquie.

En employant le mot crainte, c'est comme pour dire si tu crains ou pas de faire un saut à l'élastique.

Bref, on part dans l'inconnue avec la Turquie mais les risques sont calculés.

Moi j'aurais peur de sauter, mais si on m'encourage suffisamment j'irais.

Il y a ceux qui comme moi spéculent sur une décénnie de dynamisme démocratique, laïque etc. turque et ceux qui comme toi spéculent sur peu ou pas de changements d'ici 10 ans.

Les deux se valent parfaitement. A présent la réflexion-discussion commence.
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naiche
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas peur. :pumpuniron:
Et culturellement, les turcs ne sont pas plus éloignés de nous que les italiens ne le sont des danois et suédois.:siffle:
Il y a déjà des millions de musulmans en Europe, et d'autres pays potentiellement candidats sont majoritairement musulmans (Bosnie, Albanie).
La Turquie est un pays démocratique,qui y tend de plus en plus en tout cas.
Le génocide arménien, sa reconnaissance est un problème de conscience qui ne peut être résolu que par les turcs eux-mêmes (je veux dire, s'il faut que la reconnaissance, donc le repentir soient sincères, il doit venir du "coupable" historique lui-même).
En bref, l'Europe est sans doute une chance pour les turcs et la Turquie n'est pas un danger spécifique pour l'europe.
Donc pas d'opposition particulière de ma part (pas d'enthousiasme effrenné non plus)
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paul
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

naiche a écrit:
Non, pas peur. :pumpuniron:
Et culturellement, les turcs ne sont pas plus éloignés de nous que les italiens ne le sont des danois et suédois.:siffle:
Il y a déjà des millions de musulmans en Europe, et d'autres pays potentiellement candidats sont majoritairement musulmans (Bosnie, Albanie).
La Turquie est un pays démocratique,qui y tend de plus en plus en tout cas.
Le génocide arménien, sa reconnaissance est un problème de conscience qui ne peut être résolu que par les turcs eux-mêmes (je veux dire, s'il faut que la reconnaissance, donc le repentir soient sincères, il doit venir du "coupable" historique lui-même).
En bref, l'Europe est sans doute une chance pour les turcs et la Turquie n'est pas un danger spécifique pour l'europe.
Donc pas d'opposition particulière de ma part (pas d'enthousiasme effrenné non plus)





complétement d'accord,
De plus, la perspective d'une adhésion est à mon avis une chance pour la Turquie, cela l'oblige à se réformer de l'intérieur, elle a fini par abolir la peine de mort, a aquis une stabilité politique qui lui faisait cruellement défaut jusque-là.....et même si tout n'est pas encore blanc, c'est sur la voie.
par contre c'est vrai qu'il est légitime de s'interroger sur la situation géographique et démographique du pays. La situation économique est aussi discutable avec des grosse disparités à travers la pays mais bon l'Europe n'en demande pas trop trop de se point de vue là.
Historiquement parlant la Turquie à toujours était à mon avis plus tournée vers l'Europe qu'on ne le dit: Guerre froide, adésion à l'OTAN, elle a demandé dès 1957 d'intégrer l'Europe , elle était même directement présente en Europe avec l'empire Ottoman
enfin pour l'Europe qui a perdu à mon avis toujours, l'ambition d'une politique forte avec des adhésions à tout-va pourra au moins s'ouvrir une porte économique vers le Moyen-Orient, ce qui n'est pas négligable
_________________
p'tit con
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mathbouq
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le génocide arménien, je pense que la reconnaissance officielle par l'Etat turc doit être une condition sine qua non de l'adhésion.

Pour ce qui est des limites proposées par Groseille, dont la classification me paraît intéressante :
- Historiques : je ne pense pas que notre perception de l'Histoire doive figer indéfiniment les ensembles géopolitiques. Il y a des restes majeurs de l'Empire ottoman en plein coeur de pays appelés inévitablement à rejoindre l'Europe (Bosnie, Albanie pour parler des plus visibles). Je ne pense pas que faire entrer la Turquie dans l'Europe soit plus un paradoxe historique que ne l'était la volonté d'une poignée de dirigeants français et allemands aux lendemains de la seconde guerre mondiale. Ce n'est certes pas une situation comparable, mais ça montre qu'il y a déjà eu des "paradoxes" historiques, et encore très récemment. De plus, depuis 50 ans, la Turquie fait partie de plusieurs institutions européennes ou atlantiques majeures, que ce soit sur le plan économique, politique ou militaire.

L'histoire, c'est avant tout "les hommes dans le temps", et ce sont eux qui la font, de deux manières : par leurs actions, et en réécrivant ensuite leurs actions. Deux possibilités, donc, d'aller au-delà des préjugés de notre lecture actuelle de l'histoire. Dans 100 ans, nos petits-enfants écriront peut-être que l'intégration de la Turquie était inévitable pour éviter le choc des civilisations tant désiré par certains penseurs et praticiens de la politique internationale, ou pour faire progresser l'universalisme né au XVIIIème siècle et que partagent aujourd'hui beaucoup d'Européens.


- Géographiques : c'est principalement là que le bât blesse, à mon avis. La Turquie, c'est avant tout l'Anatolie, et la rive occidentale du Bosphore ne représente rien, sur le plan géographique.


- Ethiques : en ouvrant les négociations d'intégration, on verra encore des avancées du côté des droits de l'homme (et de la femme, surtout). Aujourd'hui, des progrès majeurs ont été réalisés, du fait des perspectives européennes. Ces progrès vont progressivement faire évoluer la société turque. Ce sont des choses qui à l'échelle d'une vie prennent beaucoup de temps, mais la question ne doit justement pas se poser à l'échelle d'une vie.
Comme l'Espagne, le Portugal et la Grèce en leur temps, l'éventuelle entrée de la Turquie dans l'UE engendrera des évolutions dans la société turque, évolutions qui sont imprévisibles, qui seront peut-être plus lentes que pour ces trois pays, mais rien ne permet de l'affirmer avec certitude.

Sur le génocide arménien, cf ci-dessus. Et là on est pour l'instant très très loin du compte : c'est une question très sensible pour les Turcs. Sur le problème kurde, des progrès majeurs ont été réalisés. Entre autres, la Turquie est mieux placée que la France pour ce qui est de la reconnaissance des langues minoritaires. On est peut-être loin du compte, mais avec les progrès qu'on peut légitimement attendre sur le plan des droits de l'homme, on peut raisonnablement être optimiste de ce côté.

Sur le rôle de la religion, je suis réservé. La Turquie est un Etat laïc, avec une laïcité fortement revendiquée (références notamment à la laïcité "à la française"), mais une laïcité qui est indissociable de l'identité religieuse des Turcs, aussi paradoxal que cela puisse paraître : les Turcs veulent la laïcité (principalement dans les villes, dans les campagnes c'est une autre histoire), mais ils restent très marqués par la religion.

Ce n'est pas le fait que cette religion soit l'Islam, qui me gêne, c'est plutôt le fait que la religion ait un poids si fort dans les mentalités et dans la culture turques. C'est la même réflexion que je m'étais fait sur les Polonais et du catholicisme, et on n'a pas été déçu : ils ont fait chier tout le monde pour que les valeurs "chrétiennes" de l'Europe soient rappelées dans le projet de consitiution (et ils ont partiellement eu gain de cause).




- Sécuritaires : l'intégration de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne étaient sur le plan de la stabilité de sacrés paris (surtout pour les deux premiers nommés), des paris qui se sont avérés systématiquement très largement gagnants. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas l'être pour la Turquie, qui est politiquement plus ouverte et depuis plus longtemps que ces pays du sud de l'Europe à l'époque.

Sur les voisins instables, c'est certain que c'est un risque géopolitique, mais la Turquie est par ailleurs limitrophe d'une région (le pourtour de la mer Noire) qui a vocation à intégrer l'UE à moyen terme. Et l'argument inverse (l'adhésion de la Turquie pourrait favoriser une stabilisation) est tout aussi valable.


En revanche, dans les "contre", je mettrais la grande violence de la société turque : cette violence est présente dans toutes les résolutions de conflits politiques intérieurs depuis la création de la Turquie moderne, et même encore très récemment (interventions de l'armée dans les processus politiques dans les années 90). C'est cette incapacité actuelle à résoudre les conflits majeurs de manière pacifiée comme c'est le cas dans les pays d'Europe occidentale qui doit être surveillée avec vigilance, à mon avis. Rien ne dit que ça ne peut pas évoluer, mais il y a tout de même une tradition de violence politique (de la part de l'armée comme de la part des partis politiques qui ont parfois recourt à des moyens extrêmes), issue d'une tradition relativement "rude", qui est un danger pour les sociétés voisines. Je ne sais pas trop où caser ça, peut-être doute dans une partie "Culture".


Et parmi les éléments "pour" qui n'ont pas été évoqués, je mettrais les perspectives géopolitiques au Moyen-Orient, qui permettrait de contrebalancer partiellement l'influence américaine dans la région.

Au final, je vote résolument OUI à une adhésion de la Turquie.
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Kamba
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne le génocide arménien, il me paraît également un préalable nécessaire à l'entrée de la Turquie.

Imagine-t-on un instant une Allemagne membre de l'UE qui persisterait à nier l'existance du génocide juif ? Non.


Sinon, en ce qui concerne tout le reste, je suis extrêmement partagé.
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: 12 Oct 2004 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Kamba a écrit:
En ce qui concerne le génocide arménien, il me paraît également un préalable nécessaire à l'entrée de la Turquie.

Imagine-t-on un instant une Allemagne membre de l'UE qui persisterait à nier l'existance du génocide juif ? Non.


C'est un prétexte totalement bidon.
On est pas mal de membres de la CEE à ne pas reconnaitre nos propres génocides en Afrique ou en Amsud.
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MessagePosté le: 12 Oct 2004 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

harvest a écrit:
Kamba a écrit:
En ce qui concerne le génocide arménien, il me paraît également un préalable nécessaire à l'entrée de la Turquie.

Imagine-t-on un instant une Allemagne membre de l'UE qui persisterait à nier l'existance du génocide juif ? Non.


C'est un prétexte totalement bidon.
On est pas mal de membres de la CEE à ne pas reconnaitre nos propres génocides en Afrique ou en Amsud.


Oui mais si on commence a mettre sur la même ligne des joueurs de tam-tam,des danseurs de tango et Charle Aznavour!!! :roll:
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