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Génocide.... ou bien ?
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naiche
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 10:27    Sujet du message: Génocide.... ou bien ? Répondre en citant

Bon, pour qu'on ne se mette pas d'accord, mais dans un fil dédié.
J'ai pas le temps là mais je vous lis.
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mathbouq
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas trop avoir le temps ces jours-ci, mais je reviendrai dessus, c'est certain : c'est un sujet qui me "passionne" (j'ai un problème, je sais).
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Merci Eric ! :gnah: :axlsmile:
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mathbouq
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Une précision tout de même avant de commencer à se taper dessus : je ne souhaite pas polémiquer sur "tel crime de masse est-il pire ou pas que tel autre ?". Mon propos, sur un autre fil, était de donner un résumé en 3 lignes de l'état de la recherche sur le sujet. Certains y ont vu une volonté de l'Occident de se dédouaner de ses crimes passés ou présents, et je n'ai aucune envie de rentrer dans ce type de débat. C'est inintéressant à mes yeux, et on tombera immédiatement dans des présupposés idéologiques étrangers à la question des génocides et autres crimes de masse. Si ça part dans ce sens-là (obsession de la hiérarchisation des crimes, volonté de dénoncer les crimes de l'Occident, pires que tous les autres par nécessité), je ne participerai pas. En revanche, si on discute en dehors de toute arrière pensée politique, je suis partant.
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Merci Eric ! :gnah: :axlsmile:


Dernière édition par mathbouq le 13 Oct 2004 10:41; édité 1 fois
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 10:39    Sujet du message: Re: Génocide.... ou bien ? Répondre en citant

naiche a écrit:
Bon, pour qu'on ne se mette pas d'accord, mais dans un fil dédié.
J'ai pas le temps là mais je vous lis.


Si tu n'as pas le temps d'exprimer ce que tu veux et introduire clairement le sujet, pourquoi n'attends-tu pas...d'avoir le temps pour faire les choses bien?


(Putain de cathos!... :twisted: :lol: :wink: )
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harvest
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Une précision tout de même avant de commencer à se taper dessus : je ne souhaite pas polémiquer sur "tel crime de masse est-il pire ou pas que tel autre ?". Mon propos, sur un autre fil, était de donner un résumé en 3 lignes de l'état de la recherche sur le sujet. Certains y ont vu une volonté de l'Occident de se dédouaner de ses crimes passés ou présents, et je n'ai aucune envie de rentrer dans ce type de débat. C'est inintéressant à mes yeux, et on tombera immédiatement dans des présupposés idéologiques étrangers à la question des génocides et autres crimes de masse. Si ça part dans ce sens-là (obsession de la hiérarchisation des crimes, volonté de dénoncer les crimes de l'Occident, pires que tous les autres par nécessité), je ne participerai pas. En revanche, si on discute en dehors de toute arrière pensée politique, je suis partant.


"Mon propos ... Certains y ont vu une volonté de l'Occident de se dédouaner... "
Mathbouq , LA voix de l'Occident ! :lol:

Et à la mégalo , t'ajoutes la parano : CertainS ! Je te signale que moi ( ton seul interlocuteur hier soir sur ce coup là , hein math :wink: ) je m'efforçais d'expliquer qu'opposer le génocide arménien à la Turquie était salement malhonnête pour des européens héritiers de tant de massacreurs de masse. Et je me contrefous royalement que t'appelles ça des génocides, des accidents ou autrement.
Quant à établir une hiérarchisation , je te laisse la primauté de ce genre de jeu.
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mathbouq
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

harvest a écrit:
mathbouq a écrit:
Une précision tout de même avant de commencer à se taper dessus : je ne souhaite pas polémiquer sur "tel crime de masse est-il pire ou pas que tel autre ?". Mon propos, sur un autre fil, était de donner un résumé en 3 lignes de l'état de la recherche sur le sujet. Certains y ont vu une volonté de l'Occident de se dédouaner de ses crimes passés ou présents, et je n'ai aucune envie de rentrer dans ce type de débat. C'est inintéressant à mes yeux, et on tombera immédiatement dans des présupposés idéologiques étrangers à la question des génocides et autres crimes de masse. Si ça part dans ce sens-là (obsession de la hiérarchisation des crimes, volonté de dénoncer les crimes de l'Occident, pires que tous les autres par nécessité), je ne participerai pas. En revanche, si on discute en dehors de toute arrière pensée politique, je suis partant.


"Mon propos ... Certains y ont vu une volonté de l'Occident de se dédouaner... "
Mathbouq , LA voix de l'Occident ! :lol:

Et à la mégalo , t'ajoutes la parano : CertainS ! Je te signale que moi ( ton seul interlocuteur hier soir sur ce coup là , hein math :wink: ) je m'efforçais d'expliquer qu'opposer le génocide arménien à la Turquie était salement malhonnête pour des européens héritiers de tant de massacreurs de masse. Et je me contrefous royalement que t'appelles ça des génocides, des accidents ou autrement.
Quant à établir une hiérarchisation , je te laisse la primauté de ce genre de jeu.

J'ai mis un S parce que LaTronche en a rajouté une couche ce matin (en plus de ce que nous avions déjà échangé par MP il y a un certain temps), en introduisant la notion de hiérarchisation des crimes, que je ne cautionne pas.

La différence entre l'Espagne et la Turquie, c'est que la Turquie nie l'existence même du massacre. Tu vois la différence ou pas ?
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Kamba
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

harvest a écrit:

Mathbouq , LA voix de l'Occident ! :lol:


Mathbouq, digne successeur de Jean-Pax Méfret ? :mrgreen:

"Puisqu'il faut le dire en chansons,
Puisque la guitare est devenue une arme,
Je viens chanter l'espoir,
Je chante contre le Grand Soir,
Je viens chanter pour l'Occident.

Puisque l'un de vous a chanté Potemkine,
Moi je viens chanter Soljénitsyne.
Je dénonce les camps,
Les camps du temps présent,
Ignorés par les nouveaux bien-pensants.

Même si l'un de vous parle de calomnie,
Moi je chante les accords d'Helsinki.
Je chante pour Sakharov,
Et contre les tyrans
Qui lancent leurs Anthonov sur le pays afghan.

Vous n'avez pas le monopole du mot Liberté.
Vous n'avez pas le monopole du mot Vérité.

Budapest en Hongrie,
Prague en Tchéquoslovaquie,
Les Juifs en Sibérie,
Le Mur de Berlin
Et maintenant Kaboul
Sont là pour témoigner.

Puisqu'il faut choisir entre deux camps,
Puisqu'il faut s'engager en chantant,
Moi je chante l'Espoir,
Je chante contre le Grand Soir.
Je suis un chanteur d'Occident.

Alors, chante l'Espoir,
Chante contre le Grand Soir,
Chante fort, chante pour l'Occident.
Chante, chante, chante pour l'Occident."
_________________
"Vous etes vraiment tous des gros cons à part Kamba, serieux." - "Kamba est un homme de goût." (une kdfiste lisboète)

Nicolas Jeanjean est le Michel Jobert du rugby français.

"- Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
- Et comment appellez-vous un forum qui a comme administrateur un geek avec des pleins pouvoirs, un droit de kick illimité, une propension à exclure tout ce qui bouge, le tout avec l'aide d'un belge louche et d'un lyonnais nécrophile?
- J'appelle ça le KDF. Et pas n'importe lequel: le KDF de zozo !"
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Kamba
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:

La différence entre l'Espagne et la Turquie, c'est que la Turquie nie l'existence même du massacre. Tu vois la différence ou pas ?


La Turquie pratique le négationnisme d'Etat. Il est impossible pour un universitaire turc d'étudier le génocide arménien autrement que pour le nier. Il est interdit d'évoquer cet épisode historique dans les médias.

Bref, en Turquie, le génocide arménien N'EXISTE PAS.
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pour commencer, peut-être que cette actualité démontre la différence entre Nous et Eux et le terrain sur lequel ne pas s'aventurer.

Voilà un individu en Europe et en 2004, que l'on laisse être éligible et avoir accés au milieu universitaire lyonnais.

L'entreprise allemande des années 30-40 a massacré plus de six millions de juifs, tziganes, homos, cocos etc. de manière industrielle et méthodique.

Le Monde a écrit:
Bruno Gollnisch (FN) émet des doutes sur l'existence des chambres à gaz et relativise l'ampleur de la Shoah


Défendant les thèses révisionnistes soutenues à Lyon-III, le numéro 2 du parti a estimé, lundi 11 octobre, qu'"il n'y a plus aucun historien sérieux qui adhère aux conclusions du procès de Nuremberg".


Bruno Gollnisch, le délégué général du Front national, s'est livré, lundi 11 octobre à Lyon, à une nouvelle provocation. Lors d'une conférence de presse qu'il avait organisée sur "la rentrée politique du Front national", le député européen s'est lancé dans une véritable défense des thèses révisionnistes en commentant la remise des travaux de la commission Rousso chargée d'enquêter sur le négationnisme et l'antisémitisme à l'université Lyon-III (Le Monde du 8 octobre).

Contestant la "légitimité et la légalité" de cette commission, qualifiée de "police de la pensée", M. Gollnisch, lui-même enseignant à Lyon-III, s'en est pris à son président Henry Rousso, un "historien engagé", selon lui. "C'est une personnalité juive, une personnalité estimable mais sa neutralité n'est pas assurée", a-t-il dénoncé, avant de justifier les thèses négationnistes développées depuis plus de vingt ans à Lyon-III. "Il n'y a plus un historien sérieux qui adhère aux conclusions du procès de Nuremberg", a-t-il affirmé.

Le ministère de l'éducation nationale a jugé, mardi 12 octobre, ces propos "scandaleux" et a indiqué qu'il examinerait les suites à donner à de telles déclarations auprès du rectorat et de l'université Lyon-III. "Tout propos négationniste relève du pénal", rappelle-t-on dans l'entourage de François Fillon.

INTERVENTION PRÉPARÉE

Tout en se défendant d'être "l'apologiste de crimes indiscutables commis par le régime national-socialiste au cours de la deuxième guerre mondiale", tout en admettant "les déportations pour raisons raciales", il a revendiqué le droit de "discuter librement" du "drame concentrationnaire". "Je ne remets pas en cause l'existence des camps de concentration, mais sur le nombre effectif de morts, les historiens pourraient (...) discuter", a-t-il avancé. L'intervention était préparée avec soin. Le numéro 2 du FN, rival de Marine Le Pen, partisane d'une "dédiabolisation" du parti d'extrême droite, n'a jamais quitté ses notes des yeux.

Interrogé sur les chambres à gaz, que Jean-Marie Le Pen avait qualifiées à deux reprises, en 1987 et en 1997, de "détail", M. Gollnisch a estimé qu'"il appartient aux historiens de se déterminer". "Sans doute y a-t-il eu quelques centaines de milliers de morts", a-t-il concédé.

Le numéro deux du FN s'est ensuite plu à raconter les liens qu'il avait tissés avec Jean Plantin, auteur d'une thèse et d'un mémoire révisionniste à Lyon-III, et qui continue, malgré des condamnations judiciaires, à éditer des revues révisionnistes. "Je ne connaissais pas ce garçon lorsqu'il est entré à Lyon-III, a-t-il indiqué. Mais quand j'ai eu connaissance de ces travaux, je me suis abonné à sa revue et je l'ai invité à déjeuner au conseil régional."

Assis à ses côtés, un conseiller régional (FN) de Rhône-Alpes, Albert Rousset, est alors intervenu pour donner son "avis sur les chambres à gaz". "Il faut faire la différence entre la mémoire vécue et la mémoire rapportée. Moi, j'ai vu les chambres à gaz, je les ai même utilisées. Elles ont servi à désinfecter des milliers de prisonniers, pouilleux ou atteint du typhus", a-t-il tonné, au côté d'un Bruno Gollnisch un brin gêné.

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MessagePosté le: 13 Oct 2004 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

En Turquie, ces mêmes propos - mais à l'adresse des arméniens - sont être proférés quotidiennement, et inscrits dans les livres d'Histoire, sans que personne ne s'en émeuve.


Je repose ma question : imagine-t-on un instant une Allemagne membre de l'UE refusant de reconnaître la Shoah et allant même jusqu'à interdire à quiconque d'exprimer une opinion contraire ou de faire des recherches à ce sujet ?
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, rapidement:
:arrow: La définition de génocide est elle la même au sens historique, au sens scientifique,au sens pénal ou au sens "comptable"?

:arrow: En quoi distingue-t-on un génocide d'un ethnocide ?

:arrow: Nettoyage ethnique,crimes contre l'humanité, crimes de guerre: est ce l'intention qui compte pour transformer ces agissements en génocide ?

Vous avez 5 heures.
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

LaTronche a écrit:

Dès lors, se braquer comme le fait mathbouq sur la notion de génocide, en la mettant au sommet de la pile des crimes de masses me semble être un vrai moyen de cacher les autres, de les enfermer dans le silence.


LT, c'est l'ordre juridique international, et non pas math, qui place la notion de génocide "au sommet de la pile des crimes de masse".

Citation:

Effectivement, on ne peut pas envisager que la Turquie rejoigne l'UE sans avoir reconnu le génocide arménien. Mais leçon pour leçon, à quand les excuses (au minimum) de la France pour la traite des Noirs ou sa politique algérienne ?


A ce compte, si la fin ne justifie pas les moyens (ce que je pense), à quand les excuses du FLN ?

Ok, c'est du troll, mais tu quoque...
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

LaTronche a écrit:
Bon, bon, bon...

Lorsque j'avais parlé des médicaments, j'avais évoqué le cas d'un môme au Honduras dont le coût des soins dépassait le salaire de son père.

Au Guatémala voisin (les noms de pays sont approximatifs, ça peut être le contraire) le même médicament se retrouvait sous forme de générique à un coût 10 fois inférieur.

La vente des génériques était interdite au Honduras, ce qui faisait que certaines personnes se livrait à la contrebande entre les deux pays (et revendaient à prix coûtant, c'était pas histoire de gagner du fric). Ces personnes risquaient la prison si elles étaient chopées.

Alors, il est sûr que la direction de Pfizer n'a pas l'intention de tuer des gens, mais simplement de maximiser ses profits. Il est tout aussi sûr que cette politique tarifaire tue des gens avec autant d'efficacité qu'un fusil braqué sur une tempe. Et il est certain que l'ensemble des génocides du 20ème siècle se sont révélés extrêmement moins meutriers que la famine, le non accès aux soins ou à l'eau potable, ...

Dès lors, se braquer comme le fait mathbouq sur la notion de génocide, en la mettant au sommet de la pile des crimes de masses me semble être un vrai moyen de cacher les autres, de les enfermer dans le silence.

Effectivement, on ne peut pas envisager que la Turquie rejoigne l'UE sans avoir reconnu le génocide arménien. Mais leçon pour leçon, à quand les excuses (au minimum) de la France pour la traite des Noirs ou sa politique algérienne ?

Comme je te l'avais déjà dit par MP, la différence entre ces crimes est l'intentionnalité. En transposant ça en droit français, la distinction serait équivalente entre crime avec préméditation et non assistance à personne en danger. Apparemment, tu ne fais pas de différence entre ces crimes, voire (d'après ce que je lis ci-dessus), tu inverses la gravité des faits, sur une base comptable. C'est une possibilité, qui, heureusement pour la sauvegarde de nos sociétés, n'a pas été retenue par les générations de législateurs du monde entier.

En droit français, la personne éventuellement responsable d'une négligence qui tue 50 personnes sera jugée moins sévèrement qu'une personne qui commet un meurtre raciste avec préméditation. Et ça me semble salutaire.
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Dernière édition par mathbouq le 13 Oct 2004 13:16; édité 1 fois
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

[/quote]
Citation:
A ce compte, si la fin ne justifie pas les moyens (ce que je pense), à quand les excuses du FLN ?
Et de leur porteur de valises et des x millions de Français qui ont chanté "Maréchal nous voila" etc etc..... A ce rythme la Canossa va être encombré
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mathbouq
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MessagePosté le: 13 Oct 2004 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Kamba a écrit:
LaTronche a écrit:

Dès lors, se braquer comme le fait mathbouq sur la notion de génocide, en la mettant au sommet de la pile des crimes de masses me semble être un vrai moyen de cacher les autres, de les enfermer dans le silence.


LT, c'est l'ordre juridique international, et non pas math, qui place la notion de génocide "au sommet de la pile des crimes de masse".

Oh, tu sais, l'ordre juridique international est à la main de l'Occident, donc il n'a pas de valeur morale. ;)


naiche, j'ai des réponses à tes questions, je m'y mets dès que je remets la main sur mes notes, pour éviter d'être trop imprécis. ;)
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