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Franmaçonportugais
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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MessagePosté le: 20 Nov 2017 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Jesper Olsen a écrit:
Au-delà de l'arbitrage (qui soit dit en passant ne m'a pas choqué le moins du monde samedi) on touche carrément le fond désormais. Mises à part 2-3 phases avec quelques enchaînements de passes après contact, on n'a rien proposé samedi et on a été d'une pauvreté sans nom.

En même temps, c'est ça c'est le rugby depuis une quinzaine d'années.


Non (il suffit de regarder l'Ecosse par exemple [qui a toujours privilégié le jeu ouvert, mais qui est plus structuré sous V. Cotter, et a des joueurs de talent comme S. Hogg], ou le Japon, sans parler des AB [il y a 15 ans, tu n'avais pas autant d'avants avec une telle technique balle en main], ou encore l'évolution du jeu des anglais sous E. Jones et du jeu irlandais sous J. Schmidt.), ou alors tu ne parles que de la France.
La oui certes, il semble que l'on se soit un peu trop orienté vers le physique et les fondamentaux du paquet d'avant (surtout la mêlée, parce que la touche, aie aie aie).
Tout n'est pas de la responsabilité des entraîneurs (qui ont une influence sur la tactique, le jeu collectif et le mental), même s'il y aurait beaucoup à dire, car il faut bien constater que l'on est devenu une des équipes les plus fébriles balles en main, avec un jeu au pied plus que moyen, et une technique défensive qui laisse à désirer (on était bien meilleur sur ce plan sous Laporte, avec le technicien anglais spécialiste de la défense).

Le problème ne vient pas du viviers de joueurs, la France ayant plus de licenciés que tous les autres pays hormis l'Angleterre (beaucoup plus que le Pays de Galles, l'Irlande ou l'Ecosse par exemple), mais probablement de la formation. Et certainement aussi de la politique des clubs du Top 14, qui ne donnent pas assez leur chance aux jeunes talents (notamment les ouvreurs), et préfèrent acheter des joueurs étrangers confirmés.
J'ajouterai des saisons infernales, où certains joueurs jouent pas loin de 40 matchs (de la folie à ce niveau), débouchant sur des blessures, et donc un turn over important, qui a pour conséquence un jeu collectif défaillant, faute d'automatismes suffisants.

Mais je pense que la formation est plus en cause que le reste. Après, c'est mon intuituion, je ne saurais dire si dans les centres de formation on se concentre trop sur le physique (on va rechercher des Chabal ou des Bastareaud plutôt que des Magne ou des Codorniou), le soulevage de fonte, la mêlée, les rucks et pas assez sur la technique individuelle, la passe (courte, longue, vrillée, pas vrillée), le jeu de déplacement au pied, la détection des buteurs etc...

Je suis par exemple impressionnée par la qualité de passe des 3/4 irlandais, plates, rapides, précises, au niveau du nombril, dans la course, comparées aux passes en cloche (et à contretemps, cela vient aussi du manque d'automatismes mais pas que) de certains 3/4 français... Et pourquoi ne fait-on pas plus souvent de passes sautées avec leurres, alors que d'autres (anglais, irlandais) le font régulièrement ? Quid de la quasi disparition des passes redoublées chez les 3/4 français ? Manque de technique individuelle ? De confiance ? De temps de jeu collectif ?

Il faut voir aussi la qualité du jeu au pied de nos concurrents européens par exemple (quand on pense aux premiers matchs de Saint André joués avec un seul buteur (Parra), sans alternative crédible).

Bref, causes multiples, chantier immense. Je m'attacherais à la formation en premier lieu. Et au calendrier, ainsi qu'à de nouvelles régles concernant les joueurs étrangers. Mais il faudrait déjà que la FFR et la LNR regarde dans la même direction...

:arrow: electron en ce qui concerne ta question, un gars d'en face (c'est pas moi, je serais incapable d'un tel degré d'analyse) apporte des pistes (post page 973, 12h22).
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Kenshin_2
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MessagePosté le: 25 Nov 2017 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour renchérir sur le bhoy, il faut aussi repenser aux derniers succès Toulousains de Novès qui s'appuient sur une équipe de plus en plus restrictive (tout le monde parlait de Michoko, Ellisalde ou Jauzion, mais c'étaient le paquet d'avants monstrueux qui marchait sur tout le monde en France ou en Europe) pour avoir une très belle illustration de cette mue à contre-courant qu'a effectué le rugby français.

Aujourd'hui y a tellement de problèmes qu'on ne sait plus vraiment par où prendre le truc pour s'en sortir. J'avoue que l'idée de prendre un sélectionneur étranger (qui sera donc extérieur aux querelles de chapelle) et de lui filer les pleins pouvoirs pour travailler sur deux cycles serait intéressante. Avec le risque de se planter sur le gars évidemment... et la nécessité de cadrer en amont avec les clubs pour que les internationaux ne dépassent pas les 30 matchs par saison EDF incluse... bref un truc impensable.

Donc là y a rien à espérer, même à moyen terme. Parce que même si on sortait des talents bruts en masse, l'écosystème ne se prête pas à sortir une équipe correcte.
_________________
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loustic is back
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Franmaçonportugais a écrit:

Tout n'est pas de la responsabilité des entraîneurs (qui ont une influence sur la tactique, le jeu collectif et le mental), même s'il y aurait beaucoup à dire, car il faut bien constater que l'on est devenu une des équipes les plus fébriles balles en main, avec un jeu au pied plus que moyen, et une technique défensive qui laisse à désirer (on était bien meilleur sur ce plan sous Laporte, avec le technicien anglais spécialiste de la défense).
...
...Mais je pense que la formation est plus en cause que le reste. Après, c'est mon intuituion, je ne saurais dire si dans les centres de formation on se concentre trop sur le physique (on va rechercher des Chabal ou des Bastareaud plutôt que des Magne ou des Codorniou), le soulevage de fonte, la mêlée, les rucks et pas assez sur la technique individuelle, la passe (courte, longue, vrillée, pas vrillée), le jeu de déplacement au pied, la détection des buteurs etc...

Je suis par exemple impressionnée par la qualité de passe des 3/4 irlandais, plates, rapides, précises, au niveau du nombril, dans la course, comparées aux passes en cloche (et à contretemps, cela vient aussi du manque d'automatismes mais pas que) de certains 3/4 français... Et pourquoi ne fait-on pas plus souvent de passes sautées avec leurres, alors que d'autres (anglais, irlandais) le font régulièrement ? Quid de la quasi disparition des passes redoublées chez les 3/4 français ? Manque de technique individuelle ? De confiance ? De temps de jeu collectif ?
....


Pour rebondir la dessus sur les performances de l'EDF.
On paye actuellement plusieurs choses. La première comme le dit Franmaçon (FM par la suite), est la formation et notamment son virage en à partir de 2003, voir même légèrement avant. En 1999, et 2003, les équipes championnes du monde et le jeu, c'était: des golgoth à tous les postes avec un buteur: passe et jeu de passe inexistants (Australie et angleterre). On avait en France un vrai déficit physique mais dès le plus jeune age, on apprenait à faire des passes et des débordements.
Je me souviens avoir en 1998 et 1999 entrainés des gamins (- de 10 ans) avec des foulards dépassant du short qui ne devaient jamais se faire enlever un foulard avec le ballon à la main.
J'ai assisté à des entrainements de mon neveu en 2008 et 2009 où pour la même classe d'âge, les gamins faisaient plus du rentre dedans que des passes sur les entrainements, et en discutant avec les éducateurs, c'était comme cela depuis 4 ou 5 ans. Il y avait un déficit physique à combler et cela s'est fait au détriment du reste au lieu d'essayer de combiner les 2.
Il fallait adopter une méthode d'entrainement qui "gagne" et on a hélas appliqué dès le plus jeune âge la méthode Laporte.

Dans le même temps, les néozélendais entrainement leurs gamins dès le plus jeune âge par catégorie de poids, ce qui fait que un "gros" ou une gazelle doivent savoir faire une passe.
Les Autraliens et même les Anglais se sont eux mis à essayer de jouer avec les mains.

Gallois, Irlandais et plus tard Ecossais eux, ont structuré non seulement leur fédérations avec 2 ou 3 gros clubs qui possèdent 90% des internationaux, et ont adopté dès le plus jeune âge la détection et la formation complète des joueurs.


La deuxième est le Top 14 et sa richesse, un peu comme les anglais et la première league.
On a la ligue de Rugby la plus riche du monde. Résulats: les clubs font venir les meilleurs étrangers (internationaux préretraités mais quand même encore très bon, internationaux qui vont venir prendre un très gros chèque pendant 2 ou 3 ans et repartiront un an avant une coupe du monde).
Ceux-ci jouent car ils sont meilleurs que nos jeunes au même poste et aussi plus vendeur. Les diffuseurs et sponsors préfèrent voir du Carter sur le terrain que du michel Dupuy, 21 ans, formé au club même si le mec est aussi bon.
Résultat, au lieu de concentrer nos forces sur 3 ou 4 équipes (mais ce serait vite chiant comme championnat), nos joueurs manquent d'automatisme, mais aussi d'expérience.
Résultats, on se retrouve avec les problèmes par exemple qu'avait l'Argentine dans le temps où leur joueurs jouaient tous dans le top 14, mais pas ensemble. Y avait une équipe du top 10 mondiale qui pouvait faire un ou 2 très bon match mais ca ne suffisait pas.
Le Japon, pour sa coupe du monde, lui s'est ouvert aux entraineurs étrangers pour tout structurer, à fait venir des internationaux potentiels et les a nationaliser. On a au final une équipe avec un vécu collectif plus important. Quand aux méthodes de préparation physique, ben avec la mondialisation, on arrive à avoir les mêmes plus ou moins partout.
Le dernier point est la discipline. C'est l'un des très rare bon truc que Laporte nous avait apporté, et cela s'est envolé.
_________________
Si la merde valait quelque chose, les pauvres naîtraient sans trou du c.u.l..
I don't need s.e.x. The governement fucks me every day.
Si tu critiques la forme sans réflechir au fond c'est que ... tu as tout à fait ta place sur ce forum.
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zozo
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

loustic is back a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:

Tout n'est pas de la responsabilité des entraîneurs (qui ont une influence sur la tactique, le jeu collectif et le mental), même s'il y aurait beaucoup à dire, car il faut bien constater que l'on est devenu une des équipes les plus fébriles balles en main, avec un jeu au pied plus que moyen, et une technique défensive qui laisse à désirer (on était bien meilleur sur ce plan sous Laporte, avec le technicien anglais spécialiste de la défense).
...
...Mais je pense que la formation est plus en cause que le reste. Après, c'est mon intuituion, je ne saurais dire si dans les centres de formation on se concentre trop sur le physique (on va rechercher des Chabal ou des Bastareaud plutôt que des Magne ou des Codorniou), le soulevage de fonte, la mêlée, les rucks et pas assez sur la technique individuelle, la passe (courte, longue, vrillée, pas vrillée), le jeu de déplacement au pied, la détection des buteurs etc...

Je suis par exemple impressionnée par la qualité de passe des 3/4 irlandais, plates, rapides, précises, au niveau du nombril, dans la course, comparées aux passes en cloche (et à contretemps, cela vient aussi du manque d'automatismes mais pas que) de certains 3/4 français... Et pourquoi ne fait-on pas plus souvent de passes sautées avec leurres, alors que d'autres (anglais, irlandais) le font régulièrement ? Quid de la quasi disparition des passes redoublées chez les 3/4 français ? Manque de technique individuelle ? De confiance ? De temps de jeu collectif ?
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Pour rebondir la dessus sur les performances de l'EDF.
On paye actuellement plusieurs choses. La première comme le dit Franmaçon (FM par la suite), est la formation et notamment son virage en à partir de 2003, voir même légèrement avant. En 1999, et 2003, les équipes championnes du monde et le jeu, c'était: des golgoth à tous les postes avec un buteur: passe et jeu de passe inexistants (Australie et angleterre). On avait en France un vrai déficit physique mais dès le plus jeune age, on apprenait à faire des passes et des débordements.
Je me souviens avoir en 1998 et 1999 entrainés des gamins (- de 10 ans) avec des foulards dépassant du short qui ne devaient jamais se faire enlever un foulard avec le ballon à la main.
J'ai assisté à des entrainements de mon neveu en 2008 et 2009 où pour la même classe d'âge, les gamins faisaient plus du rentre dedans que des passes sur les entrainements, et en discutant avec les éducateurs, c'était comme cela depuis 4 ou 5 ans. Il y avait un déficit physique à combler et cela s'est fait au détriment du reste au lieu d'essayer de combiner les 2.
Il fallait adopter une méthode d'entrainement qui "gagne" et on a hélas appliqué dès le plus jeune âge la méthode Laporte.

Dans le même temps, les néozélendais entrainement leurs gamins dès le plus jeune âge par catégorie de poids, ce qui fait que un "gros" ou une gazelle doivent savoir faire une passe.
Les Autraliens et même les Anglais se sont eux mis à essayer de jouer avec les mains.

Gallois, Irlandais et plus tard Ecossais eux, ont structuré non seulement leur fédérations avec 2 ou 3 gros clubs qui possèdent 90% des internationaux, et ont adopté dès le plus jeune âge la détection et la formation complète des joueurs.


La deuxième est le Top 14 et sa richesse, un peu comme les anglais et la première league.
On a la ligue de Rugby la plus riche du monde. Résulats: les clubs font venir les meilleurs étrangers (internationaux préretraités mais quand même encore très bon, internationaux qui vont venir prendre un très gros chèque pendant 2 ou 3 ans et repartiront un an avant une coupe du monde).
Ceux-ci jouent car ils sont meilleurs que nos jeunes au même poste et aussi plus vendeur. Les diffuseurs et sponsors préfèrent voir du Carter sur le terrain que du michel Dupuy, 21 ans, formé au club même si le mec est aussi bon.
Résultat, au lieu de concentrer nos forces sur 3 ou 4 équipes (mais ce serait vite chiant comme championnat), nos joueurs manquent d'automatisme, mais aussi d'expérience.
Résultats, on se retrouve avec les problèmes par exemple qu'avait l'Argentine dans le temps où leur joueurs jouaient tous dans le top 14, mais pas ensemble. Y avait une équipe du top 10 mondiale qui pouvait faire un ou 2 très bon match mais ca ne suffisait pas.
Le Japon, pour sa coupe du monde, lui s'est ouvert aux entraineurs étrangers pour tout structurer, à fait venir des internationaux potentiels et les a nationaliser. On a au final une équipe avec un vécu collectif plus important. Quand aux méthodes de préparation physique, ben avec la mondialisation, on arrive à avoir les mêmes plus ou moins partout.
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Le 15 japonais est passé par les Espoirs du Stade Toulousain mais n'avait pas été conservé à cause de son gabarit.
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Ndan
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MessagePosté le: 05 Déc 2017 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

... et pendant ce temps là

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MessagePosté le: 17 Déc 2017 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Cette double victoire contre les Saracens, une en mode funambule, une en mode chacal, ça fait bien plaisir. Et Morgan Parra est décidément un sacré bonhomme.
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le bhoy
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MessagePosté le: 17 Déc 2017 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois reconnaître que Parra a été excellent. Avec un échange marrant avec l'arbitre sur une filouterie.
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loustic is back
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MessagePosté le: 17 Déc 2017 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Je dois reconnaître que Parra a été excellent. Avec un échange marrant avec l'arbitre sur une filouterie.


C'est pas vraiment une filouterie. C'est juste sanctionner avec intelligence les anglais hors jeu qui pourrissaient les sorties de balles volontairement par des replacements très lents.
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MessagePosté le: 23 Déc 2017 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je vois Parra aujourd'hui arrivé à maturité et vrai leader, je me demande si on a pas eu ce travers à la con d'aller chercher les mecs trop jeunes pour les mettre en EDF (soit disant pour préparer le futur et qu'ils grandiront mieux avec le maillot bleu sur les épaules) pour au final les cramer.

Avant l'été, Serein était le sauveur, maintenant c'est Dupont la coqueluche. Et si on les laissait mûrir au frais pour que des gars arrivés dans leur plénitude prennent la place, genre Parra qui avait aussi été appelé trop tôt en son temps.

En fait, Parra a disparu de l'EDF au moment où il aurait dû s'y installer :|

Surtout dans le contexte actuel, un mec comme lui, c'est vachement rassurant pour l'équipe je trouve. Il collait pas au jeu de Novès, mais avec Brunel, il devrait devenir une évidence.

Comme ça, on pourra se concentrer sur la recherche du grandix !
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MessagePosté le: 03 Fév 2018 19:56    Sujet du message: Répondre en citant


_ HA ! HA !
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/fais une faucille et un marteau avec mes mains et chante :
Allez ! Derrière les Serbes ! L'idée qu'a Moïse va prédire les vrais gauches et ma chaise m'a dit :
"Des glaces ! Ah, mon saké ! Islam, ail à cheesecake, les boulettes, c'est gras mais ça n'est pas l'dernier !"
Ce soir, sardines ! J'ai soif ! Ah, j'aime ça, l'or noyé ! Kouchner, alors, a mélangé Pasqua !
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Selga
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MessagePosté le: 03 Fév 2018 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi je replonge à chaque fois :boohoo:
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J'ai passé un weekend assez Kafkaien
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le bhoy
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MessagePosté le: 03 Fév 2018 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Quel drop, quand même !

Petit match de l'Irlande. Faudra hausser le niveau face aux grandes nations.
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MessagePosté le: 03 Fév 2018 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je propose une nouvelle règle. Chaque fois que les joueurs repiquent trois fois d'affilée pour créer un point de fixation sans ouvrir au large, l'entraineur prend une baffe.
Peut-être que comme ça on verra enfin du jeu.
Je suis un vieillard chenu et cacochyme, mais je suis heureux d'avoir vu jouer les équipes de France de la fin des années 70 à la fin des années 2000. Aujourd'hui, la philosophie s'est réduite à 'on envoie les gros au mastic et on voit ce que ça donne".
Ça donne un rugby de gagne petits ou la France perd petit.
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MessagePosté le: 06 Fév 2018 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Quel drop, quand même !

Petit match de l'Irlande. Faudra hausser le niveau face aux grandes nations.

France - Irlande, chouette.
5 minutes de jeu, l'arbitre voit un hors jeu français et tend le bras immédiatement. Bon, il y a faute (pas de ralentis pour voir où était la faute exactement), les irlandais ne profitent pas de l'avantage. Pénalité, 3 - 0.

Deux minutes plus tard, suite à une touche, Maul Français, la balle est cachée derrière, avec le dernier joueur dans le maul. Un irlandais passe sur le côté et vient attraper le joueur qui porte la balle. L'arbitre prévient le joueur fautif, une fois, deux fois, trois fois, fait de grands gestes pour lui demander de sortir. Le joueur irlandais n'obtempère pas et finalement de guerre lasse, l'arbitre siffle pénalité.
D'un côté, on a une repression rapide contre une bande reconnue de voyous, de l'autre, on a une prévention extrême pour aider des gentlemen à mieux appréhender le jeu. :)
J'ai zappé immédiatement, ce sport est grotesque.
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Jesper Olsen
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MessagePosté le: 08 Fév 2018 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

K14 a écrit:
Je propose une nouvelle règle. Chaque fois que les joueurs repiquent trois fois d'affilée pour créer un point de fixation sans ouvrir au large, l'entraineur prend une baffe.
Peut-être que comme ça on verra enfin du jeu.
Je suis un vieillard chenu et cacochyme, mais je suis heureux d'avoir vu jouer les équipes de France de la fin des années 70 à la fin des années 2000. Aujourd'hui, la philosophie s'est réduite à 'on envoie les gros au mastic et on voit ce que ça donne".


+ 10000, si ce n'est le suspense final, la course de Thomas et le drop magnifique de Sexton, le match de samedi était chiantissime. :dodo:
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