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Chomage ? Posez vos questions au Dr. La Tronche.
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Océane
Fieffée péronnelle


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MessagePosté le: 22 Avr 2005 11:57    Sujet du message: Chomage ? Posez vos questions au Dr. La Tronche. Répondre en citant

Le Tronche, respectable forumiste, spécialiste du forum politique - même s'il ne dédaigne pas, de temps à autres, aboveloler, ou utiliser son merveilleux sens du [2] sur des fils un peu plus légers - m'expliquait il y a peu que combattre le fléau du chomage était en réalité fort simple.

En effet, en économie tronchienne, cela donne la chose suivante.

1- D'abord, un constat : Un taux de chomage de 10%.

2- Ensuite, la solution : réduisons la durée du travail de 10%, et nous reglerons le problème du chomage, qui passerait, mécaniquement à 0% de la population active !

Sauf que là, on se place dans une perspective d'économie tronchienne et qu'il me tarde de comprendre comment appliquer ce splendide théorème, dans la vraie vie des gens.

Par manque de temps et pas soucis de respecter l'orthodoxie du non détournage de fil, nous n'avons pu aller plus avant dans la discussion, raison pour laquelle, mon cher La Tronche, je te dédie ce fil, rien que pour toi, pour que:

1- Tu développes un peu une chose pourtant simple mais je suis visiblement incapable de comprendre.

2- Tu nous expliques pourquoi le passage aux 35 heures - soit une réduction d'environ 10% du temps de travail - n'a eu qu'un impact finalement minime sur le taux de chomage de la population active.

Je ferai ensuite une compil' de tes arguments, afin de prendre rendez-vous avec le Premier Ministre portugais, car pour tout dire, j'en ai ras le bol de me cogner 40 heures par semaine, et que, moi aussi, j'en veux des RTT.

Les autres : merci de ne pas jeter des pierres sur La Tronche, il déteste cela.
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A part fumer des splifs, mon premier kif', c'est de chiller.

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le baron
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MessagePosté le: 22 Avr 2005 12:00    Sujet du message: Re: Chomage ? Posez vos questions au Dr. La Tronche. Répondre en citant

Océane a écrit:

2- Tu nous expliques pourquoi le passage aux 35 heures - soit une réduction d'environ 10% du temps de travail - n'a eu qu'un impact finalement minime sur le taux de chomage de la population active.


:idea: Les patrons ont profité de cette baisse du temps de travail pour améliorer la productivité et éviter ainsi de réembaucher des salariés, coûteux en charges sociales, quelque soit leur temps de travail?
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le baron
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MessagePosté le: 22 Avr 2005 12:22    Sujet du message: Re: Chomage ? Posez vos questions au Dr. La Tronche. Répondre en citant

LaTronche a écrit:
Rahan a écrit:
Océane a écrit:

2- Tu nous expliques pourquoi le passage aux 35 heures - soit une réduction d'environ 10% du temps de travail - n'a eu qu'un impact finalement minime sur le taux de chomage de la population active.


:idea: Les patrons ont profité de cette baisse du temps de travail pour améliorer la productivité et éviter ainsi de réembaucher des salariés, coûteux en charges sociales, quelque soit leur temps de travail?

Bon, déjà j'ai trouvé le fil - merci Océane.

Sinon, Rahan, les patrons ont compensé les 35h par des gains de productivité, ce ne sont pas les 35h qui sont la cause de ces gains.

En fait, il y a en permanence des gains de productivité, c'est à dire que l'on est capable de produire autant avec moins de travail.



Oui on est d'accord LT. Le principe était à la base de récupérer les heures pour créér de nouveaux emplois.

Mais les patrons n'ont pas joué le jeu car c'était plus coûteux pour eux de créer de nouveaux emplois au sein de l'entreprise (charges sociales qui augmentent brutalement) que de compenser cette baisse du temps de travail par une hausse de productivité (pas de changements de charges sociales avec une hausse peut-être en équipement mais plus surement un pressage de citron plus intense sur les employés, beaucoup moins couteux "tu fais le même boulot en 35h sinon tu es viré").

m'enfin j'y connais absolument rien en économie donc c'est peut-être pas ça:lol:
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 22 Avr 2005 12:55    Sujet du message: Re: Chomage ? Posez vos questions au Dr. La Tronche. Répondre en citant

LaTronche a écrit:
Rahan a écrit:
Océane a écrit:

2- Tu nous expliques pourquoi le passage aux 35 heures - soit une réduction d'environ 10% du temps de travail - n'a eu qu'un impact finalement minime sur le taux de chomage de la population active.


:idea: Les patrons ont profité de cette baisse du temps de travail pour améliorer la productivité et éviter ainsi de réembaucher des salariés, coûteux en charges sociales, quelque soit leur temps de travail?

Bon, déjà j'ai trouvé le fil - merci Océane.

Sinon, Rahan, les patrons ont compensé les 35h par des gains de productivité, ce ne sont pas les 35h qui sont la cause de ces gains.


pour pinailler c'est pourtant en partie vrai
d'une part parceque les négociations au sein des branches et des entreprises ont souvent permis aux "patrons" de requalifier le temps de travail. Pour prendre l'exemple extrème : les cas n'ont pas été rares d'accords excluant le temps d'habillage du temps de travail.
d'autre part parcequ'une des compensations gouvernementales a été l'anualisation du temps de travail, ce qui a permis aux entreprises de lisser leur "stock" d'heures de travail en fonction de leur activité. Du coup moins de sureffectif temporaire pendant les périodes creuses et donc plus de productivité.
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abola
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MessagePosté le: 22 Avr 2005 18:49    Sujet du message: Ola ! Répondre en citant

LaTronche a écrit:

C'était bien l'idée des 35 heures. Parce que, j'insiste, si j'ai besoin de 2 fois moins de travail pour produire la même chose, il n'en demeure pas moins que je suis capable de continuer à produire la même chose : la bouffe est toujours là - il n'y a pas de pénurie. C'est le refus de décider que paralèllement il faudra moins de travail pour pouvoir bouffer qui crée le chômage.


Dans une économie de services comme l'est en grande partie l'économie française, ce raisonnement ne tient pas.
Dans une économie où, on a tendance à l'oublier, une grande partie des emplois se trouve dans les PME, ce raisonnement tient encore moins.

Je prends mon cas personnel: dans mon emploi précédent, une secrétaire était en charge d'établir les contrats, avec les 35H on lui a accordé 13 jours de RTT, quand elle était en RTT, les contrats attendaient.
Allait-on engager une personne pour travailler pendant 13 jours ? non consécutifs, qui plus est ?

Pour reprendre des exemples chiffrés comme sur un autre fil.

Si dans un service, 1 personne passe de 39H à 35 H, il faut engager un employé pour 4h/semaine, pas possible
Si dans un service, 2 personnes passent de 39H à 35 H, il faut engager un employé pour 8h/semaine, pas possible
...
Si dans un service, 5 personnes passent de 39H à 35 H, il faut engager un employé pour 20h/semaine, cela crée un temps partiel de 20H, ça peut intéresser des gens mais cela ne permet pas de vivre
...
Si dans un service, 9 personnes passent de 39H à 35 H, il faut engager un employé pour 36h/semaine, là oui, on crée un emploi à plein temps.

La réalité c'est que des services à moins de 9 personnes c'est la majorité des cas. (ce qui fait des millions de personnes qui ont du augmenté leur productivité sans espoir de voir arriver plus de personnel) Et le mot service est très important, même dans les plus grandes entreprises il existe beaucoup de services à moins de 9 personnes (c'était mon cas).
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gaston
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MessagePosté le: 22 Avr 2005 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

je crois que LT admet que c'est impossible maintenant de partager le travail et que justement, il appelle à une refonte totale du système capitaliste.
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Axl
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MessagePosté le: 24 Avr 2005 12:49    Sujet du message: Re: Ola ! Répondre en citant

Y a un truc que j'ai pas très bien compris dans le cas d'espèce tronchien.

Sans même parler des problèmes très justes relevés par Abola, ni de l'adéquation entre la formation des chômeurs et les nécéssités du marché de l'emploi, prenons seulement ce cas "idéal".



abola a écrit:
Si dans un service, 9 personnes passent de 39H à 35 H, il faut engager un employé pour 36h/semaine, là oui, on crée un emploi à plein temps.



(oui, et admettons même que le nouvel arrivant soit immédiatement opérationnel et que les 9 qui passent de 39 à 35 puissent équitablement lui déléguer 4 heures de travail par semaine chacun - le genre de cas qui me semble plus facile à réaliser dans le cadre d'emplois peu qualifiés et "mécaniques" (genre visser des boulons) que dans des emplois moins "divisables" en activités qu'on peut refourguer à d'autres).

Bref. On a initialement 9 types qui bossent 39 heures (somme de travail = x). Dorénavant, ils passent tous à 35 heures et un dixième arrivant débarque et ils se retrouvent 10 à travailler 35 heures (somme de travail = y). Si je comprends bien la logique, on a donc x = y, puisque le boulot qui était à l'origine effectué par 9 personnes est à présent effectué par dix.

Très bien.

Mais c'est là que je capte pas: le passage aux 35 heures d'effectue pour les 9 gars qui étaient déjà là sans réduction de salaire. Et le nouvel arrivant, évidemment, va percevoir lui aussi un salaire.

Ce qui fait que la boîte qui auparavant payait 9 salaires pour arriver à X paie dorénavant 10 salaires pour exactement la même chose.

Bref, comment ça se finance, ça? Ce dixième salaire? Par l'Etat? En a-t-il les moyens?

En un mot, le système idéal tronchien tient dans la mesure où chacun serait prêt à réduire son salaire de 10% pour travailler 10% de temps en moins et permettre aux chomeurs de s'intégrer dans le monde du travail. Or personne ne veut gagner moins d'argent... D'où la RTT sans réduction de salaire, ce qui force les boîtes à payer 10 salaires là où auparavant elles en payaient 9.
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naiche
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MessagePosté le: 24 Avr 2005 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Axl> les entreprises ayant conclu un accord RTT (peut-etre meme les autres, mais je ne crois pas) ont obtenu d'importants allègements de charge.
Ce qui a du compenser, au moins en partie l'accroissement de la masse salariale.
Tu rajoutes à ça que l'annualisation du temps de travail et les importants gains de productivité expliquent sans doute que les grosses entreprises en tout cas, n'ont aucune envie de revenir sur les 35 heures.

Par ailleurs, le "pari" à moyen terme est que les embauches créent de la richesse, et donc de la consommation, etc...
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Niederbacher
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 8:58    Sujet du message: Répondre en citant

naiche a écrit:
.

Par ailleurs, le "pari" à moyen terme est que les embauches créent de la richesse, et donc de la consommation, etc...


Le pari est raté, parceque le jeu n'est plus le même. Le même pari que fit Mauroy en adoptant des mesures encore plus maladroites à cette fin. Le schéma n'est plus le même. La richesse créé par les gains de productivité n'est plus redistribué sous forme de salaires puisque c'est justement la ou en France il y avait le plus de poches de productivité. Ainsi les gains générés ont été réinvesti dans de l'investissement premettant des économies d'échelles par les entreprises, et par de la constitution d'épargne par les salariés en bénéficiant ( Epargne venant se porter sur des créneaux eux même non générateur d'emploi par rebond ) La fiscalisation de ces profits ainsi que du peu de surcroit de consomation généré ne permet pas a elle seule à l'état d'obtenir les recettes nécessaires à la redistribution vers les "bénéficiaires" des emplois ainsi non générés. Cette tendance a connu un nouveau coup d'accélérateur ces derniers temps. Désormais, les richesses générées par les gains de productivité ne vont non seulement plus à la création d'emploi mais plus aucun investissement productif local ne vient compenser indirectement ce fait et les politiques découvrent avec effarement ( et 10 ans de retard ) une croissance qui ne génère aucun emploi.
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Fredevils
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 9:11    Sujet du message: Répondre en citant

Niederbacher a écrit:
naiche a écrit:
.

Par ailleurs, le "pari" à moyen terme est que les embauches créent de la richesse, et donc de la consommation, etc...


Le pari est raté, parceque le jeu n'est plus le même. Le même pari que fit Mauroy en adoptant des mesures encore plus maladroites à cette fin. Le schéma n'est plus le même. La richesse créé par les gains de productivité n'est plus redistribué sous forme de salaires puisque c'est justement la ou en France il y avait le plus de poches de productivité. Ainsi les gains générés ont été réinvesti dans de l'investissement premettant des économies d'échelles par les entreprises, et par de la constitution d'épargne par les salariés en bénéficiant ( Epargne venant se porter sur des créneaux eux même non générateur d'emploi par rebond ) La fiscalisation de ces profits ainsi que du peu de surcroit de consomation généré ne permet pas a elle seule à l'état d'obtenir les recettes nécessaires à la redistribution vers les "bénéficiaires" des emplois ainsi non générés. Cette tendance a connu un nouveau coup d'accélérateur ces derniers temps. Désormais, les richesses générées par les gains de productivité ne vont non seulement plus à la création d'emploi mais plus aucun investissement productif local ne vient compenser indirectement ce fait et les politiques découvrent avec effarement ( et 10 ans de retard ) une croissance qui ne génère aucun emploi.


Faut-il comprendre que les RTT ne peuvent désormais générer de l'emploi que dans le cadre de politiques économiques plus dirigistes que celles mises en place avec le dispositif Aubry, qui conditionneraient l'octroi des aides / allégements fiscaux non plus seulement au passage aux 35h, mais également à la constation que les gains de productivité ont été effectivement injectés dans la création d'emploi ?

C'est pas gagné.
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 9:19    Sujet du message: Répondre en citant

Fredevils a écrit:
Faut-il comprendre que les RTT ne peuvent désormais générer de l'emploi que dans le cadre d'une politique économique plus dirigiste que ce qui s'est fait jusqu'à présent, qui conditionnerait l'octroi des aides / allégements fiscaux non plus seulement au passage aux 35h, mais également à la constation que les gains de productivité ont été effectivement injectés dans la création d'emploi ?

C'est pas gagné.


tu as toute une batterie de politiques qui peuvent forcer indirectement la redistribution de ces gains. Tu peux soutenir les investissements productifs, réduire les procédures de blocage des participations, réviser le mode de calcul de ces participations....

Le vrai problème du capitalisme mondial cette fonction redistributrice n'existe pas sur un plan international : les gains de productivités ne profitent pas à ceux qui les réalisent, c'est à dire les travailleurs du tiers-monde mais sont confisqués par les détenteurs du capital. En l'occurence le système marche sur la tête et produit lui-même les conditions de sa prochaine crise majeure.
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Jack Malfaizant
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je ne fais que passer, parce que je sens que ce fil est bien parti pour m'énerver, quand je m'énerve je suis désagréable avec mes collègues et je me prends la tête longuement sur un forum ...etc...

- Juste concernant la remarque d'abola, c'est un contre argument assez fréquent, mais, à mon sens erroné. Au cas que tu citais, il y a une solution toute simple, c'est l'externalisation d'une partie des tâches. Bien sûr, la personne "perd" un temps de production en moyenne 4 h / semaine. Maintenant, si, dans la masse, on arrive à isoler la part de tâche qui représente annuellement ce temps et qui peut être externaliser avec des gains de productivité, ça peut être gagnant. Quand la réduction du temps de travail était en phase de test (via De Robien dont le dispositif était plus habille), il était envisagé de développer des secteurs de sous-traitance dans le domaine des services justement à destination des PME. Bon, ça a pas bien marché du fait notamment du dispositif. Faut dire que les 35 h ont permis à pas mal de gens de pleurnicher, de laisser courrir les délais et d'augmenter les prix...

- Concernant celle de Nieder, non les 35 h n'ont pas eu un effet négatif sur l'économie française qui a été servie par une croissance supérieure à la moyenne de l'UE dans cette durée. Par ailleurs, ce qui crée de l'emploi c'est la part de croissance supplémentaire au delà des gains de productivité. Les gains de productivité n'ont pas été réinvestis par les entreprises puisque, particularisme franco-français, les entreprises françaises investissent peu, trop peu pour être moteur de croissance puisque, la croissance que j'évoquais ci-dessus était "dopée" par la demande intérieure. L'épargne est quant à elle effectivement un des points noirs de l'économie française mais, bon, c'est un autre débat. Enfin, il est vrai que le capitalisme depuis le début des années 80 ne répartit pas sa manne vers la force de travail mais vers le capital. Ca se traduit notamment par les "investissements" qdont nous parlions sur les éconocroques via un papier d'Arthus : je fais du bénéfice que j'utilise pour détruire mon capital afin de valoriser artificiellement celui de ceux qui le possède.

Enfin (bis), je veux pas vous démoraliser ni briser le fil, mais pour supprimer le chômage en France c'est très simple : il suffit de supprimer l'ANPE. Schématiquement, et, très sérieusement, si on s'inquiète tant du nombre, il suffit de faire basculer tout chomeur de plus de 6 mois dans une catégorie d'assisté social avec un régime de rémunération proche du RMI. Vous verrez, les chiffres du chômage baisseront. Bon, ça résoudra pas la misère. Mais on cherche des solutions au chômage, hein ? Pas à la pauvreté !
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Niederbacher
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

JM a écrit:
Concernant celle de Nieder, non les 35 h n'ont pas eu un effet négatif sur l'économie française qui a été servie par une croissance supérieure à la moyenne de l'UE dans cette durée.


Je n'ai jamais dit que cela avait eu un effet négatif mais que cela n'avait certainement pas eu l'effet escompté.
Quant à l'argument , usée jusqu'à la corde par le PS ces dernières années, de la croissance supérieur en France par rapport au reste de l'UE, c'est sans doute sans compter sur l'effet retard façon trampoline, quand je pars de plus bas et que les mesures qui ont été prises avant vont dans le bon sens, j'ai toutes les chances d'aller plus vite plus haut.
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Euh Nieder, la croissance crée pas d'emploi, c'est quand même limite, le gouvernemnt Jospin devrait pouvoir dire un ou deux trucs là dessus...
Par contre la croissance est moins porteuse en emplois qu'avant là c'est déjà plus vrai (et on retombe sur les problématiques, de réinvestissement des profits etc.)
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Euh... Non, rien...
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Jack Malfaizant
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MessagePosté le: 25 Avr 2005 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Niederbacher a écrit:

Quant à l'argument , usée jusqu'à la corde par le PS ces dernières années, de la croissance supérieur en France par rapport au reste de l'UE, c'est sans doute sans compter sur l'effet retard façon trampoline, quand je pars de plus bas et que les mesures qui ont été prises avant vont dans le bon sens, j'ai toutes les chances d'aller plus vite plus haut.


C'est quoi l'effet retard ?

Moi je vois pas trop bien considérant un PIB / habitant qui, certes stagne voire décroit, mais reste relativement élevé.

De même quelles sont les mesures précédemment prises "dans le bon sens" ? L'augmentation structurelle de la dette par la droite ? La diminution des charges sociales qui ne créée pas d'emplois dixit l'OCDE ? Peut-être les innovations technologiques sur lesquelles l'Etat ne joue plus vraiment ? ? ?

Après, chacun peut croire aux cycles Kondratiefféen, mais, bon, y'en a bien qui croient en Dieu... A la limite, la Chapelle Schumpeterienne aura au moins le mérite d'être rationnellement convaincante.

La croissance ne part pas de "plus bas", elle dépend de la demande intérieure composée soit de la consommation et là-dessus le seul levier efficace c'est l'augmentation de la ressource pour ceux qui ont la plus forte propension à consommer, soit de l'investissement des entreprises, là dessus, heureusement qu'on a un pays un peu attractif pour les capitaux étrangers parce que s'il n'y avait que nos patrons dépressifs, on irait pas bien loin... là, le levier, c'est la foi !m :twisted: Il y a eu un effet retard qui a pu jouer sur ce point quand, avec la croissance retrouvée, les patrons ce sont dit, tient, faudrait peut-être penser aux NTIC. Mais, bon, c'est pas flagrant, flagrant non plus vu qu'on est bien placé pour savoir que l'Inet détruit aussi des gains de productivité ! :wink:

Elle dépend aussi de la demande extérieure composée essentiellement pour nous de l'Europe, le reste c'est marginal (moins de 5 % de l'économie de la France). Là dessus, on n'est pas spécialement aidé par l'UEM, heureusement qu'on est bon client de l'Allemagne...

La croissance Jospin a existé... bien sûr, c'était pas l'Amérique... Mais, bon, il faut arrêter de rêver la croissance à deux chiffres en Europe. 5 % c'est énorme surtout quand l'inflation ne dépasse pas les 2 et que les taux d'intérêt à un an sont en dessous de 4... Au global, c'était mieux que dans le reste de l'Europe et en tout cas largement plus efficace que défiscaliser les hauts revenus :-p
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