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Que comptez vous voter au referendum sur le traité constitutionnel
Oui
42%
 42%  [ 48 ]
Non
37%
 37%  [ 42 ]
Pas de vote / vote blanc ou nul
6%
 6%  [ 7 ]
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Auteur Message
Jawahar
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
Jawahar a écrit:


Sinon j'aime bien les questions que pose le cas catalan (sans que j'ai vraiment de réponse). Par exemple : dans quelle condition un peuple peut avoir le droit de décider de son autonomie hors colonie ou guerre? Les réponses entendues pour aller à l'encontre des catalans sont rarement à la hauteur de la question (effet boule de neige, trop petits pays...) ou le fruit d'autres nationalismes qui ont réussis.


J'ai l'impression que la question de l'autodétermination et de l'indépendance sont souvent confondus. Perso, j'ai du mal à avoir de la sympathie pour l'indépendantisme catalan parce que j'y vois en partie de l’égoïsme économique ("y en a marre de payer des impôts pour les péquenots andalous") mais je crois que je suis plutôt favorable à leur droit à décider démocratiquement.


La question financière est clairement présente mais un peu amplifiée en France (c'est une explication un peu facile pour justifier le statut quo). Mais c'est aussi un truc que les leaders de Juns per si ne soulignent pas vraiment: l'indépendance coûtera sûrement bien plus cher (d'où l'idée de partir fâché et sans prendre sa part de la dette).
Sinon sur l'autodétermination et l'indépendance, c'est tout le jeu des dirigeants catalans: la confusion entre les deux joue en leur faveur.
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Zacharie
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la motivation économique, je pensais simplement à des conversations avec des Catalans. C'est anecdotique, et ils ne représentaient qu'eux-mêmes, mais ça a suffit pour créer ce préjugé chez moi.
_________________
If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.


Dernière édition par Zacharie le 04 Oct 2017 15:53; édité 2 fois
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Jawahar
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Je remarque personnellement que les arguments des indépendantistes ne me semblent pas à la hauteur non plus. En outre, l'occultation de questions sérieuses de leur part est un gros problème. Je me suis déjà fait ses remarques à propos du référendum écossais, personne ne s'interrogeant même à l'époque sur la problématique de réussir la transition avec une forte minorité qui a voté non. De même, la question du coût de la transition pour mettre en place un État indépendant n'était pas évoqué.

La campagne nauséabonde pour le Better Together de Londres comme la réponse du gouvernement de Rajoy mettent en valeur les indépendantistes (pas pour la plupart des observateurs français dans le cas écossais qui a été très mal suivi dans la presse ici), mais leurs non-dits demeurent inquiétants à mes yeux.


Sur la minorité(?) du non, c'est bien la le souci. Ce sont les premières victimes de la position de Rajoy : ils sont à peu près invisibles, et ne peuvent s'exprimer par le vote, vu que celui-ci est anticonstitutionnel. Et ce mépris les fait de plus en plus passer de l'autre côté de la barrière.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

Partir fâché sans récupérer de quote-part de dette, soit. Être fâché avec son premier partenaire commercial, c'est moyen. Même si les entreprises catalanes ont développé l'export hors du royaume, je doute que ça compense.
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Jawahar
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
Pour la motivation économique, je pensais simplement à des conversations avec des Catalans. C'est anecdotique, et ils ne représentaient qu'eux-mêmes, mais ça a suffit pour créer ce préjugé chez moi.

(En passant, qu'en réalité l'indépendance puisse leur faire perdre de l'argent n'empêche pas cette motivation d'exister)


ca existe clairement. Je pensais juste à pas mal de connaissances françaises qui ne connaissaient que cet aspect du conflit et ne cherchaient pas à aller plus loin.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Jawahar a écrit:
le bhoy a écrit:
Je remarque personnellement que les arguments des indépendantistes ne me semblent pas à la hauteur non plus. En outre, l'occultation de questions sérieuses de leur part est un gros problème. Je me suis déjà fait ses remarques à propos du référendum écossais, personne ne s'interrogeant même à l'époque sur la problématique de réussir la transition avec une forte minorité qui a voté non. De même, la question du coût de la transition pour mettre en place un État indépendant n'était pas évoqué.

La campagne nauséabonde pour le Better Together de Londres comme la réponse du gouvernement de Rajoy mettent en valeur les indépendantistes (pas pour la plupart des observateurs français dans le cas écossais qui a été très mal suivi dans la presse ici), mais leurs non-dits demeurent inquiétants à mes yeux.


Sur la minorité(?) du non, c'est bien la le souci. Ce sont les premières victimes de la position de Rajoy : ils sont à peu près invisibles, et ne peuvent s'exprimer par le vote, vu que celui-ci est anticonstitutionnel. Et ce mépris les fait de plus en plus passer de l'autre côté de la barrière.


Qui te dit que les Catalans unionistes ne sont pas au contraire rassurés par l'intransigeance de Rajoy confirmée par le bourbon frelaté hier soir ?


Dernière édition par le bhoy le 04 Oct 2017 15:56; édité 1 fois
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ramener à des arguments économiques, surtout sur des perspectives (quand on sait ce que vaut la "science" économique en terme de prévisions :lol:) a tendance à m'énerver sérieusement. Est il possible d'aborder des problèmes sociétaux sans toujours revenir au cout? (Le cout du Brexit, le cout du non-brexit, le cout de ci, le cout de ça)

En partie comme Zacharie, je me méfie des régionalismes/autonomismes/indépendantismes pour 2 raisons fondamentales : la xénophobie et l'égoisme économique. Mais à la fois, j'ai toujours un petit faible pour les oubliés de l'Histoire, donc, mon coté romantique a tendance à soutenir ces mouvements là.
Bref, je suis partagé.
Autant le cas Catalan, avec une histoire indépendante de l'Espagne pendant longtemps, une culture à part, effectivement une histoire moderne difficile avec l'Etat espagnol (la guerre d'Espagne date d'il y a 80 ans seulement) me parait défendable (même si les opposants mettent très bien en avant les arguments xénophobes de certains leaders); autant le cas de l'Italie du Nord me parait beaucoup plus problématique (j'ai du mal à voir une unité culturelle très distincte). Le cas de la Flandre en Belgique est aussi différente dans la mesure où c'est la Belgique elle même qui est constituée de la Flandre et de la Wallonie et que donc, c'est l'existence même de la Belgique qui se joue (contrairement à l'Espagne et au Royaume Uni) et que les Flamands sont dominés par des gros cons xénophobes.

Après tout, nos "états nationaux" n'ont souvent pas une existence très ancienne au sens Nation (je parle du sentiment des citoyens de vivre ensemble, pas d'une relation administrative ou hiérarchique). Dans l'émission sus-citée, un intervenant semblait remettre en cause l'existence même du concept de Catalogne car ce serait une construction intellectuelle de la fin du XIXe siècle... Mais comme la Pologne, comme l'Italie, comme l'Ukraine, comme l'Allemagne... Et même en France, la notion de Nation comme bien commun ne nait qu'au cours du XIXe.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Est il possible d'aborder des problèmes sociétaux sans toujours revenir au cout?

On parle plutôt de problèmes politiques, là, non ?

Agora a écrit:
Autant le cas Catalan

On parle plutôt de bonne santé intestinale, là, non ?
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Jawahar
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Jawahar a écrit:
le bhoy a écrit:
Je remarque personnellement que les arguments des indépendantistes ne me semblent pas à la hauteur non plus. En outre, l'occultation de questions sérieuses de leur part est un gros problème. Je me suis déjà fait ses remarques à propos du référendum écossais, personne ne s'interrogeant même à l'époque sur la problématique de réussir la transition avec une forte minorité qui a voté non. De même, la question du coût de la transition pour mettre en place un État indépendant n'était pas évoqué.

La campagne nauséabonde pour le Better Together de Londres comme la réponse du gouvernement de Rajoy mettent en valeur les indépendantistes (pas pour la plupart des observateurs français dans le cas écossais qui a été très mal suivi dans la presse ici), mais leurs non-dits demeurent inquiétants à mes yeux.


Sur la minorité(?) du non, c'est bien la le souci. Ce sont les premières victimes de la position de Rajoy : ils sont à peu près invisibles, et ne peuvent s'exprimer par le vote, vu que celui-ci est anticonstitutionnel. Et ce mépris les fait de plus en plus passer de l'autre côté de la barrière.


Qui te dit que les Catalans unionistes ne sont pas au contraire rassurés par l'intransigeance de Rajoy confirmée par le bourbon frelaté hier soir ?


Je me basais principalement sur des connaissances qui ont sauté le pas donc c'était un peu une généralisation hâtive. Il n'en reste pas moins que je pense qu'ils aimeraient bien aller au boulot tranquille plutôt que de se taper toutes les manifs. Et que voter reste la façon la plus simple de trancher le débat.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Tout ramener à des arguments économiques, surtout sur des perspectives (quand on sait ce que vaut la "science" économique en terme de prévisions :lol:) a tendance à m'énerver sérieusement. Est il possible d'aborder des problèmes sociétaux sans toujours revenir au cout? (Le cout du Brexit, le cout du non-brexit, le cout de ci, le cout de ça)

En partie comme Zacharie, je me méfie des régionalismes/autonomismes/indépendantismes pour 2 raisons fondamentales : la xénophobie et l'égoisme économique. Mais à la fois, j'ai toujours un petit faible pour les oubliés de l'Histoire, donc, mon coté romantique a tendance à soutenir ces mouvements là.
Bref, je suis partagé.
Autant le cas Catalan, avec une histoire indépendante de l'Espagne pendant longtemps, une culture à part, effectivement une histoire moderne difficile avec l'Etat espagnol (la guerre d'Espagne date d'il y a 80 ans seulement) me parait défendable (même si les opposants mettent très bien en avant les arguments xénophobes de certains leaders); autant le cas de l'Italie du Nord me parait beaucoup plus problématique (j'ai du mal à voir une unité culturelle très distincte). Le cas de la Flandre en Belgique est aussi différente dans la mesure où c'est la Belgique elle même qui est constituée de la Flandre et de la Wallonie et que donc, c'est l'existence même de la Belgique qui se joue (contrairement à l'Espagne et au Royaume Uni) et que les Flamands sont dominés par des gros cons xénophobes.

Après tout, nos "états nationaux" n'ont souvent pas une existence très ancienne au sens Nation (je parle du sentiment des citoyens de vivre ensemble, pas d'une relation administrative ou hiérarchique). Dans l'émission sus-citée, un intervenant semblait remettre en cause l'existence même du concept de Catalogne car ce serait une construction intellectuelle de la fin du XIXe siècle... Mais comme la Pologne, comme l'Italie, comme l'Ukraine, comme l'Allemagne... Et même en France, la notion de Nation comme bien commun ne nait qu'au cours du XIXe.


Je pense justement que tout argumentaire historique et culturel doit être évacué pour évoquer la possibilité d'une indépendance. L'indépendance doit se fonder sur un projet politique viable et fédérateur rendu nécessaire par une divergence fondamentale avec le reste du pays. La viabilité est une condition indispensable (pas de bras, pas de chocolat) et une large acceptation populaire également.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Agora a écrit:
Tout ramener à des arguments économiques, surtout sur des perspectives (quand on sait ce que vaut la "science" économique en terme de prévisions :lol:) a tendance à m'énerver sérieusement. Est il possible d'aborder des problèmes sociétaux sans toujours revenir au cout? (Le cout du Brexit, le cout du non-brexit, le cout de ci, le cout de ça)

En partie comme Zacharie, je me méfie des régionalismes/autonomismes/indépendantismes pour 2 raisons fondamentales : la xénophobie et l'égoisme économique. Mais à la fois, j'ai toujours un petit faible pour les oubliés de l'Histoire, donc, mon coté romantique a tendance à soutenir ces mouvements là.
Bref, je suis partagé.
Autant le cas Catalan, avec une histoire indépendante de l'Espagne pendant longtemps, une culture à part, effectivement une histoire moderne difficile avec l'Etat espagnol (la guerre d'Espagne date d'il y a 80 ans seulement) me parait défendable (même si les opposants mettent très bien en avant les arguments xénophobes de certains leaders); autant le cas de l'Italie du Nord me parait beaucoup plus problématique (j'ai du mal à voir une unité culturelle très distincte). Le cas de la Flandre en Belgique est aussi différente dans la mesure où c'est la Belgique elle même qui est constituée de la Flandre et de la Wallonie et que donc, c'est l'existence même de la Belgique qui se joue (contrairement à l'Espagne et au Royaume Uni) et que les Flamands sont dominés par des gros cons xénophobes.

Après tout, nos "états nationaux" n'ont souvent pas une existence très ancienne au sens Nation (je parle du sentiment des citoyens de vivre ensemble, pas d'une relation administrative ou hiérarchique). Dans l'émission sus-citée, un intervenant semblait remettre en cause l'existence même du concept de Catalogne car ce serait une construction intellectuelle de la fin du XIXe siècle... Mais comme la Pologne, comme l'Italie, comme l'Ukraine, comme l'Allemagne... Et même en France, la notion de Nation comme bien commun ne nait qu'au cours du XIXe.


Je pense justement que tout argumentaire historique et culturel doit être évacué pour évoquer la possibilité d'une indépendance. L'indépendance doit se fonder sur un projet politique viable et fédérateur rendu nécessaire par une divergence fondamentale avec le reste du pays. La viabilité est une condition indispensable (pas de bras, pas de chocolat) et une large acceptation populaire également.


Qu'on soit d'accord ou non, l'argumentaire historique et culturel reste encore le ciment le plus courant de nos nations européennes.

La viabilité au sein de l'UE, qu'est ce que cela veut dire? On fédère les 3 états baltes parce qu'ils ne sont pas viables tout seuls? L'idée de l'UE, c'est justement de rendre plus fort, non?
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Jawahar a écrit:
le bhoy a écrit:
Jawahar a écrit:
le bhoy a écrit:
Je remarque personnellement que les arguments des indépendantistes ne me semblent pas à la hauteur non plus. En outre, l'occultation de questions sérieuses de leur part est un gros problème. Je me suis déjà fait ses remarques à propos du référendum écossais, personne ne s'interrogeant même à l'époque sur la problématique de réussir la transition avec une forte minorité qui a voté non. De même, la question du coût de la transition pour mettre en place un État indépendant n'était pas évoqué.

La campagne nauséabonde pour le Better Together de Londres comme la réponse du gouvernement de Rajoy mettent en valeur les indépendantistes (pas pour la plupart des observateurs français dans le cas écossais qui a été très mal suivi dans la presse ici), mais leurs non-dits demeurent inquiétants à mes yeux.


Sur la minorité(?) du non, c'est bien la le souci. Ce sont les premières victimes de la position de Rajoy : ils sont à peu près invisibles, et ne peuvent s'exprimer par le vote, vu que celui-ci est anticonstitutionnel. Et ce mépris les fait de plus en plus passer de l'autre côté de la barrière.


Qui te dit que les Catalans unionistes ne sont pas au contraire rassurés par l'intransigeance de Rajoy confirmée par le bourbon frelaté hier soir ?


Je me basais principalement sur des connaissances qui ont sauté le pas donc c'était un peu une généralisation hâtive. Il n'en reste pas moins que je pense qu'ils aimeraient bien aller au boulot tranquille plutôt que de se taper toutes les manifs. Et que voter reste la façon la plus simple de trancher le débat.


Voter en Catalogne et dans toute l'Espagne dans la sérénité. Pas gagné.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tu poses une vraie question : faire voter quel collège électoral? Le débat avait eu lieu Ecosse, en Nouvelle Calédonie. Et là encore, on se limite à l'entité concernée, pas à son "maitre".
Dans un sujet aussi sensible que la territorialité d'une nation (cnb), faire voter l'entière nation revient à enterrer le sujet, tout le monde le sait bien
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
le bhoy a écrit:
Agora a écrit:
Tout ramener à des arguments économiques, surtout sur des perspectives (quand on sait ce que vaut la "science" économique en terme de prévisions :lol:) a tendance à m'énerver sérieusement. Est il possible d'aborder des problèmes sociétaux sans toujours revenir au cout? (Le cout du Brexit, le cout du non-brexit, le cout de ci, le cout de ça)

En partie comme Zacharie, je me méfie des régionalismes/autonomismes/indépendantismes pour 2 raisons fondamentales : la xénophobie et l'égoisme économique. Mais à la fois, j'ai toujours un petit faible pour les oubliés de l'Histoire, donc, mon coté romantique a tendance à soutenir ces mouvements là.
Bref, je suis partagé.
Autant le cas Catalan, avec une histoire indépendante de l'Espagne pendant longtemps, une culture à part, effectivement une histoire moderne difficile avec l'Etat espagnol (la guerre d'Espagne date d'il y a 80 ans seulement) me parait défendable (même si les opposants mettent très bien en avant les arguments xénophobes de certains leaders); autant le cas de l'Italie du Nord me parait beaucoup plus problématique (j'ai du mal à voir une unité culturelle très distincte). Le cas de la Flandre en Belgique est aussi différente dans la mesure où c'est la Belgique elle même qui est constituée de la Flandre et de la Wallonie et que donc, c'est l'existence même de la Belgique qui se joue (contrairement à l'Espagne et au Royaume Uni) et que les Flamands sont dominés par des gros cons xénophobes.

Après tout, nos "états nationaux" n'ont souvent pas une existence très ancienne au sens Nation (je parle du sentiment des citoyens de vivre ensemble, pas d'une relation administrative ou hiérarchique). Dans l'émission sus-citée, un intervenant semblait remettre en cause l'existence même du concept de Catalogne car ce serait une construction intellectuelle de la fin du XIXe siècle... Mais comme la Pologne, comme l'Italie, comme l'Ukraine, comme l'Allemagne... Et même en France, la notion de Nation comme bien commun ne nait qu'au cours du XIXe.


Je pense justement que tout argumentaire historique et culturel doit être évacué pour évoquer la possibilité d'une indépendance. L'indépendance doit se fonder sur un projet politique viable et fédérateur rendu nécessaire par une divergence fondamentale avec le reste du pays. La viabilité est une condition indispensable (pas de bras, pas de chocolat) et une large acceptation populaire également.


Qu'on soit d'accord ou non, l'argumentaire historique et culturel reste encore le ciment le plus courant de nos nations européennes.

La viabilité au sein de l'UE, qu'est ce que cela veut dire? On fédère les 3 états baltes parce qu'ils ne sont pas viables tout seuls? L'idée de l'UE, c'est justement de rendre plus fort, non?


Je ne vois justement pas en quoi un argument historique, linguistique ou culturel justifie de remettre en cause les États actuels, d'autant plus que les régionalistes et indépendantistes ne brillent pas par la rigueur historique et culturelle, et évacuent rapidement l'importance de la culture et de l'histoire communes. Je ne vois pas par exemple pourquoi le fait qu'il y ait eu un royaume de Bretagne et qu'on y parle un peu deux langues autres que le français pourrait justifier une indépendance. D'ailleurs la force du mouvement indépendantiste écossais a été d'ignorer ce genre d'argument.

Tu présupposes une viabilité automatique induite par l'appartenance à une UE qui serait le principal échelon politique. Dans les cas de l'Écosse et de la Catalogne, l'adhésion à l'UE n'est pas automatique. Le Brexit laisse un espoir côté Écosse (mais je doute que ça change réellement la donne). La viabilité d'un État ne se mesure pas seulement sur le plan économique, mais aussi sur sa capacité à assumer toutes ses prérogatives. La Catalogne est peut-être suffisamment autonome aujourd'hui et a peut-être pensé la transition, je ne connais pas suffisamment le sujet pour statuer. Mais je doute que ca se passe bien en se fachant avec l'Espagne et en restant en dehors de l'UE. Dans le cas de l'Écosse, ces aspects avaient été en tout cas mis sous le tapis.
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MessagePosté le: 04 Oct 2017 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Tu poses une vraie question : faire voter quel collège électoral? Le débat avait eu lieu Ecosse, en Nouvelle Calédonie. Et là encore, on se limite à l'entité concernée, pas à son "maitre".
Dans un sujet aussi sensible que la territorialité d'une nation (cnb), faire voter l'entière nation revient à enterrer le sujet, tout le monde le sait bien


La réponse est dans le mot autodétermination. Un groupe choisit son destin. Ce qui me paraît spécieux dans le cas de la Catalogne c'est que les indépendantistes se savent minoritaires mais qu'ils ont trouvé un moyen de passer outre. Désormais, pour sortir de l'impasse, la solution lma plus logique sera de réorganiser un référendum dans les règles (campagne électorale, équilibre des temps de parole...) qui seul garantirait une expression démocratique. Mais maintenant les indépendantistes vont refuser cette solution au prétexte que le référendum à déjà eu lieu et ils boycottreont un nouveau passage aux urnes. Ce qui pourrait amener la situation absurde de deux référendums aux résultats diamétralement opposés.

On n'est pas sortis de l'auberge espagnole.
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