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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

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Agora
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?
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cavalier sans tête
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Thibz raisonne Agora:
https://www.youtube.com/watch?v=0wvCGbNuLzI
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JAZZ!!!!!!!!!!!!!
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
Thibz raisonne Agora:
https://www.youtube.com/watch?v=0wvCGbNuLzI


plutôt l'inverse, non?
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"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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Pintinho
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Fier Panpan a écrit:
Pintinho a écrit:

Panpan dans un de ses post cite un passage de l'Ancien Testament, rappelant de ce fait que chaque texte sacré a en lui un germe de violence. Je le reconnais sans problème, sauf qu'il n'y a pas un courant de la Chrétienté ou du Judaïsme qui cherche à mettre en pratique ces textes.


Je te trouve très angélique pour le coup.
Je ne pense pas qu'il y ait besoin de relativiser, comme tu le fais ou comme Thibz,la portée des fondamentalistes chrétiens (en Pologne, en Hongrie, en Autriche...) ou juifs (associés au pouvoir en Israel) ou bouddhistes (coucou Aung San Suu Kyi) pour mettre en avant le problème rencontré avec le fondamentalisme musulman. Il est indéniable qu'il est un défi majeur porté aujourd'hui contre notre propre vision sociale occidentale et qu'il doit être résolu, mais je ne vois pas en quoi cela justifierait de le globaliser en un problème musulman (coucou Manuel).



Comparaison n'est pas raison.



Bon maintenant que j'ai fait mon péteux, je vais juste exposer mon désaccords.

Déjà, ce n'est pas la première fois que dans une discussion portant sur l'Islam, tu vas ramener la focale soit sur les coutumes occidentales , soit sur les textes des autres religions, soit sur les autres pays.
Pour rappel, lors du débat sur le Burkini, sur les KDF, t'avais posté la photo d'une bonne soeur, histoire de faire un parallèle absolument pas valable. ( Un peu comme Plenel qui avait posté une photo de femmes occidentales du début du XXème ou Hamond qui lors du scandale du bar en region parisienne , avait fait le parallèle avec les bars ouvrier du passé, assertion qui s'est retrouvée infirmer par la suite.) Donc la technique , je compares pour dire qu'il y a pire ailneurs ou quelque chose pas loin d'être équivalent et non seulement pas valable mais sert juste de technique de diversion pour ne pas affronter le problème dont il est question. Ici l'Islam salafiste.

Deuzio, je n'ai pas connaissance d'une prise de pouvoir des catho intégristes au sein de la Pologne, de la Hongrie, ou de l'Autriche. ( Si tu as des liens d'articles dessus, je suis preneur) . Mais en acceptant que ce soit le cas, je ne vois pas en quoi la comparaison est valable. On a affaire ici à des partis nationalistes, qui décident de faire passer la nation et les intérêts nationaux avant tout le reste. On est pas ici dans des Etats qui ont une politique d'expansionisme, d'entrisme, ou qui essaye par tout moyen d'imposer leur vision du monde ou de leur religion à leurs correligionnaires voir plus. ( cf: J'attends encore que Mattel nous sorte une poupée Valérie Boyer) Par exemple est ce que ces trois pays ont un organisme equivalent à l'OCI, tentent ils par tout moyen de noyauter les organes de gouvernances mondiales, zobie la mouche, ont ils des moyens de communications comme AJ+? Nada.

Enfin si tu veux rentrer dans le jeu de qui souffre le plus. Tu m'as balancé la carte palestiniens en Israël et Royinghas en Birmanie, je relance avec Juifs de Sarcelles et Chrétiens d'Orient.

Quand à la pique balancé à Manuel Valls , faudrait peut-être la recontextualiser et de deux ouaip je partage son avis.
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Pintinho
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
ce qui m'effraie , c'est l'apparition et la progression de l'Islam salafiste qui lui voit en L'Islam un système régissant toute la société. En d'autres termes on peut parler, dans ce cas de figure, d'Islam totalitaire.
(...)
je suis désolé mais il y a au sein de l'Islam , un courant, qui cherche, soit par la violence, soit par de l'entrisme, à faire adopter par la société ou un pan entier de celle-ci sa conception de l'Islam, comme un régime totalitaire.

à la lumière de cette description, j'ai envie de dire que notre modèle de société, et en particulier le système économique qu'il véhicule, a aussi un petit aspect totalitaire. l'occident a aussi une tendance forte à se présenter comme seul modèle valable, à se réclamer de valeurs dont on décide unilatéralement qu'elles sont universelles et à vouloir s'imposer ailleurs, y compris par la force et la barbarie (esclavage, colonialisme, guerres aux quatre coins du monde, interventions de déstabilisation politique dans différents pays désireux de s'écarter du modèle imposé...).

j'ai bien l'impression que notre système, du moins son volet économique, a vocation a s'imposer à toutes les sphères de la société, et au-delà, à toutes les sociétés.
Alors ok, c'est un système qui a quelques avantages pour beaucoup (et même beaucoup d'avantages pour quelques uns), et il me semble bien plus enviable qu'une société régie par un islam rigoureux et intolérant. mais c'est aussi un modèle qui s'impose souvent violemment, parfois dans des conditions abjectes (on choisit de fermer les yeux tant que c'est loin de chez nous) et qui laisse du monde sur le bord de la route.
Face à un système qui s'impose à moi mais qui ne me convient pas, et sur lequel j'ai peu voire pas d'emprise, quoi de mieux que le système qu'on lui oppose de façon binaire et qui a juré sa perte? J'imagine qu'il peut y avoir de ça dans le processus mental de ceux qui se tournent vers daesh.

il y a évidemment un problème avec l'idée de "choc des civilisations", qui voudrait que deux camps uniques s'opposent radicalement, dans un affrontement où chacun devrait prendre partie pour l'un ou pour l'autre, sans aucune demi-mesure sous peine d'être complice de la barbarie... On peut évidemment reprocher à différents courants islamistes et autres de jouer sur ce registre, mais il serait salutaire d'admettre que ce type de logique binaire se construit aussi chez nous.


Mostaza, je te conseille de lire Huntington, où il explique clairement que l'occident doit cesser de croire qu'il a une mission civilisatrice.

Une fois qu'on a dit ça, le système capitaliste libéral s'est imposé presque de lui même, et il n'a pas fallu forcer la main à la Chine pour qu'elle adopte l'économie de marché.

De plus depuis l'adoption généralisée de ce modèle, le niveau de vie générale de la population mondiale a augmenté, mais malheureusement avec beaucoup de disparités. L'afrique étant clairement la laissé pour compte.

Enfin pour revenir sur les méfaits de l'occident, je vais utiliser la technique Panpouzienne:

L'esclavage n'est pas l'apanage de l'occident, la civilisation musulmane a aussi mis la main à la pâte et pendant plus de temps.

Je ne crois pas que l'expansionisme de l'empire Ottoman se soit fait avec des bouquets de fleurs et des marshmallows.

Le Califat dans sa grandes périodes demandait quand même aux habitants non musulmans de s'acquitter de la Jiziyah ou de périr. Bon là ils ont pas innové les romains faisaient pareils.


Bref, que l'Occident ait des torts, je l'admets volontiers mais que notre passé nous soit renvoyé à la figure pour que nous sombrions tous dans l'autoflagelation je ne suis pas d'accord. Chaque civilisation, nation, a un passé loin d'être immaculé et invoqué perpetuellement ce passé comme une dette ou comme une créance selon où l'on se place, ne réglera en rien le problème. Et d'autant plus que la France les a reconnus dans les dernières années.
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thibz
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?


Je comprends pas vraiment pourquoi c'est important, mais compte le 21e siècle, ça devrait suffire.
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

:lol::lol::lol: oh putain oui, merci, j'avais déjà oublié le burkini qui devait détruire la République
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Pintinho
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Faudrait peut-être replacer dans le contexte. L'attentat de Nice avait eu lieu combien de temps avant?

Avec un pays sous tension, une partie de la population qui n'avait peut-être pas envie de chanter Imagine ou de dire " Vous n'aurez pas ma haine" , oui clairement l'affaire a pris un aspect irrationnel.

Mais l'affaire du Burkini, est juste révélatrice de la technique salafiste , de gagner petit à petit du terrain.

C'est le burkini, l'affaire Babyloup, Lallab, le PIR, Houria Boutedja, Clémentine Autain qui va michetonner l'électeur de banlieue en s'affichant fièrement dans un bar où les femmes n'ont pas le droit de cité, ( La gauche devrait d'ailleurs retenir l'exemple du Toudeh) , des colloques financer par des wahabites, des horaires de piscine différenciés, Bensoussan accusé d'Islamophobie, Égalité et Justice qui se présente aux départementales, les prières de rue et plus près de moi des mecs qui se font pousser la barbe mais qui ne dépasse pas une poignée et se rase la moustache ou d'autres qui se la teignent au henné.

Bref, individuellement ces faits sont de simple fait divers, des anecdotes . Mais mis bout à bout ils sont revelateurs d'un climat qui n'existait pas il y a vingt ans.

Mais bon comme disaient les Specials: Enjoy yourself it's later than you think.
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?


Je comprends pas vraiment pourquoi c'est important, mais compte le 21e siècle, ça devrait suffire.


ca ne te dérange donc pas que je prenne 6 ans de plus. Ca ne fait qu'un tiers de plus de temps. Et que j'ajoute Sebrenica donc.

Et si tu m'autorises à passer à 30 ans (bon, OK, ça fait beaucoup), je rajoute les dictatures chilienne et argentine.
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Dernière édition par Agora le 23 Nov 2017 22:10; édité 1 fois
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
Thibz raisonne Agora:
https://www.youtube.com/watch?v=0wvCGbNuLzI


Je n'ai aucun souci avec ça. J'ai les idées claires sur le sujet. Probablement depuis les expériences vécues lors de mon adolescence d'éclaireur de France. Je sais pourquoi je suis athée et laïc et pourquoi le laïcardisme d'un Charlie Hebdo ou d'une Fourest/valls m'en insupportable. Et je sais aussi ce que représente l'extrême droite et l'ultra catholicisme en France. Au moins en terme d'idées. J'ai moins d'expériences avec l'Islam bien que j'ai grandi dans une ville fortement empreinte d'immigrations maghrébines (comme quoi ça peut être décorrélé). Mais mes expériences avec l'Islam ne recoupent malheureusement pas ce que je peux lire sur Internet, donc je me pose légitimement la question de l'endroit où se situe la vérité.

Je constate aussi au vu des arguments que je lis, en particulier sur l'Islam, que le rôle des rézosocios (au sens large) est bien plus prépondérant que ce que le laissait entendre Massive il y a quelques temps. A moins qu'on ait une concentration exceptionnelle de théologiestes sur ce site (ce qui ne serait que moyennement surprenant vu la quantité de spécialistes du foot, de journalistes sportifs et de spécialistes de l'Islande que nous comptons au nombre d'inscrits).
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

oh non Agora, pas les rézosocios ou Slate ou Atlantico ou Mediapart ou Asi ou Causeur ou autres formes de fanzine web.

Des livres, avec de l'encre, et du papier ou des journaux. Du classique quoi.
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thibz
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MessagePosté le: 23 Nov 2017 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?


Je comprends pas vraiment pourquoi c'est important, mais compte le 21e siècle, ça devrait suffire.


ca ne te dérange donc pas que je prenne 6 ans de plus. Ca ne fait qu'un tiers de plus de temps. Et que j'ajoute Sebrenica donc.

Et si tu m'autorises à passer à 30 ans (bon, OK, ça fait beaucoup), je rajoute les dictatures chilienne et argentine.


Srebrenica, c'est bien le problème qu'on a résolu " en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre" :lol:
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 9:35    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?


Je comprends pas vraiment pourquoi c'est important, mais compte le 21e siècle, ça devrait suffire.


ca ne te dérange donc pas que je prenne 6 ans de plus. Ca ne fait qu'un tiers de plus de temps. Et que j'ajoute Sebrenica donc.

Et si tu m'autorises à passer à 30 ans (bon, OK, ça fait beaucoup), je rajoute les dictatures chilienne et argentine.


Srebrenica, c'est bien le problème qu'on a résolu " en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre" :lol:


Non, ce qu'on a résolu par l'éducation des individus, c'est plutôt le fait que je ne sois pas sorti hier soir pour bruler ma voisine bien qu'elle soit rousse et donc probablement une sorcière.


Citation:
Le Califat dans sa grandes périodes demandait quand même aux habitants non musulmans de s'acquitter de la Jiziyah ou de périr. Bon là ils ont pas innové les romains faisaient pareils.


C'est amusant comme alternative. Par les historiens spécialistes de ces époques, elle est plutôt présentée comme le choix entre "vous vous convertissez à l'Islam ou alors vous gardez votre religion mais vous payez". C'est d'ailleurs comme cela qu'on explique généralement la fulgurance de l'expansion arabe au VII/VIIIe siècle : ils ne s'embêtaient pas à convertir de force les habitants, ils les laissaient même relativement libres pour ne pas avoir à gérer des révoltes dans l'arrière cour et pouvoir se focaliser sur les nouveaux territoires.
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Bernard Fat
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 9:54    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
C'est amusant comme alternative. Par les historiens spécialistes de ces époques, elle est plutôt présentée comme le choix entre "vous vous convertissez à l'Islam ou alors vous gardez votre religion mais vous payez".


Super idée qu'y aurait pu éviter 6 millions de morts !
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