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Auteur Message
mostaza
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 68
Inscrit le: 17 Déc 2003
Messages: 3472

MessagePosté le: 24 Nov 2017 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pintinho a écrit:
mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
ce qui m'effraie , c'est l'apparition et la progression de l'Islam salafiste qui lui voit en L'Islam un système régissant toute la société. En d'autres termes on peut parler, dans ce cas de figure, d'Islam totalitaire.
(...)
je suis désolé mais il y a au sein de l'Islam , un courant, qui cherche, soit par la violence, soit par de l'entrisme, à faire adopter par la société ou un pan entier de celle-ci sa conception de l'Islam, comme un régime totalitaire.

à la lumière de cette description, j'ai envie de dire que notre modèle de société, et en particulier le système économique qu'il véhicule, a aussi un petit aspect totalitaire. l'occident a aussi une tendance forte à se présenter comme seul modèle valable, à se réclamer de valeurs dont on décide unilatéralement qu'elles sont universelles et à vouloir s'imposer ailleurs, y compris par la force et la barbarie (esclavage, colonialisme, guerres aux quatre coins du monde, interventions de déstabilisation politique dans différents pays désireux de s'écarter du modèle imposé...).

j'ai bien l'impression que notre système, du moins son volet économique, a vocation a s'imposer à toutes les sphères de la société, et au-delà, à toutes les sociétés.
Alors ok, c'est un système qui a quelques avantages pour beaucoup (et même beaucoup d'avantages pour quelques uns), et il me semble bien plus enviable qu'une société régie par un islam rigoureux et intolérant. mais c'est aussi un modèle qui s'impose souvent violemment, parfois dans des conditions abjectes (on choisit de fermer les yeux tant que c'est loin de chez nous) et qui laisse du monde sur le bord de la route.
Face à un système qui s'impose à moi mais qui ne me convient pas, et sur lequel j'ai peu voire pas d'emprise, quoi de mieux que le système qu'on lui oppose de façon binaire et qui a juré sa perte? J'imagine qu'il peut y avoir de ça dans le processus mental de ceux qui se tournent vers daesh.

il y a évidemment un problème avec l'idée de "choc des civilisations", qui voudrait que deux camps uniques s'opposent radicalement, dans un affrontement où chacun devrait prendre partie pour l'un ou pour l'autre, sans aucune demi-mesure sous peine d'être complice de la barbarie... On peut évidemment reprocher à différents courants islamistes et autres de jouer sur ce registre, mais il serait salutaire d'admettre que ce type de logique binaire se construit aussi chez nous.


Mostaza, je te conseille de lire Huntington, où il explique clairement que l'occident doit cesser de croire qu'il a une mission civilisatrice.

Une fois qu'on a dit ça, le système capitaliste libéral s'est imposé presque de lui même, et il n'a pas fallu forcer la main à la Chine pour qu'elle adopte l'économie de marché.

De plus depuis l'adoption généralisée de ce modèle, le niveau de vie générale de la population mondiale a augmenté, mais malheureusement avec beaucoup de disparités. L'afrique étant clairement la laissé pour compte.

Enfin pour revenir sur les méfaits de l'occident, je vais utiliser la technique Panpouzienne:

L'esclavage n'est pas l'apanage de l'occident, la civilisation musulmane a aussi mis la main à la pâte et pendant plus de temps.

Je ne crois pas que l'expansionisme de l'empire Ottoman se soit fait avec des bouquets de fleurs et des marshmallows.

Le Califat dans sa grandes périodes demandait quand même aux habitants non musulmans de s'acquitter de la Jiziyah ou de périr. Bon là ils ont pas innové les romains faisaient pareils.


Bref, que l'Occident ait des torts, je l'admets volontiers mais que notre passé nous soit renvoyé à la figure pour que nous sombrions tous dans l'autoflagelation je ne suis pas d'accord. Chaque civilisation, nation, a un passé loin d'être immaculé et invoqué perpetuellement ce passé comme une dette ou comme une créance selon où l'on se place, ne réglera en rien le problème. Et d'autant plus que la France les a reconnus dans les dernières années.

pas trop le temps ni l'envie de poursuivre la discussion dans le détail, mais on est en profond désaccord sur un point essentiel, visiblement: tu insistes sur l'idée que les problèmes que j'évoque appartiennent au passé, et que revenir dessus n'est qu'une séance inutile d'autoflagellation.

à vrai dire, je trouve que le problème est tout à fait actuel. et quand bien même il serait question du passé (esclavage, colonisation), je vois mal comment on pourrait en nier les répercussions directes sur l'état du monde et les rapports de domination actuels. Ou alors on a tranquillement envahi la planète, tué, colonisé, esclavagisé, évangélisé, exploité, etc., mais on a tourné la page en s'excusant et on a repris à zéro. vaste blague, évidemment.

sinon j'aime beaucoup cette stratégie, assumée sans honte, qui consiste à reprendre la "technique panpouzienne" immédiatement après l'avoir jugée non pertinente. je devrais en déduire quoi? que tu me fournis des arguments tout en sachant qu'ils ne sont pas valables? ou que, tout compte fait, tu les trouves valables?
_________________
Caminante no hay camino, se hace camino al andar


Dernière édition par mostaza le 24 Nov 2017 13:02; édité 2 fois
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

wowowo ! elle est super bien la technique panpouzienne !! :x
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Islamo-centrogauchiste déradicalisé sur internet
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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora, tu contredis une idée que personne n'a défendue, celle que l'islam serait la première et la seule religion à qui ce serait arrivé.

L'islam est la seule religion concernée actuellement.

Une radicalisation idéologique violente qui est financée, théorisée, armée, publicisée, mondialisée, et même un temps étatisée, ça n'était plus arrivé depuis assez longtemps.

Et je crois que tu as oublié de te demander comment on a rendu quasi-inoffensifs des groupes terroristes antérieurs que tu cites.

C'était rarement en "éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre". Je dirais même, jamais, mais je suis preneur si il y a un exemple que j'ai raté.


C'est quoi "assez longtemps" comme échelle?

Même question pour "actuellement"?


Je comprends pas vraiment pourquoi c'est important, mais compte le 21e siècle, ça devrait suffire.


ca ne te dérange donc pas que je prenne 6 ans de plus. Ca ne fait qu'un tiers de plus de temps. Et que j'ajoute Sebrenica donc.

Et si tu m'autorises à passer à 30 ans (bon, OK, ça fait beaucoup), je rajoute les dictatures chilienne et argentine.


Srebrenica, c'est bien le problème qu'on a résolu " en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre" :lol:


Non, ce qu'on a résolu par l'éducation des individus, c'est plutôt le fait que je ne sois pas sorti hier soir pour bruler ma voisine bien qu'elle soit rousse et donc probablement une sorcière.


L'image du cochon prend tout son sens
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Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

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Agora
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.
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mollows
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pintinho a écrit:
oh non Agora, pas les rézosocios ou Slate ou Atlantico ou Mediapart ou Asi ou Causeur ou autres formes de fanzine web.

Des livres, avec de l'encre, et du papier ou des journaux. Du classique quoi.


L'utilisation qui peut en être faite, c'est autre chose, mais à propos de l'histoire du burkini, petit rappel historique comme un vendredi sourcé "papapier" :

Le burkini, une idée du gouvernement australien (JC Kaufmann)
Par la rédaction le 08/07/2017 - 14h15 - @rrêt sur images
:arrow: https://www.arretsurimages.net/breves/2017-07-08/Le-burkini-une-idee-du-gouvernement-australien-JC-Kaufmann-id20742


Et à propos du scandale évoqué à la page précédente, s'il s'agit bien celui concernant le café de Sevran, il sent malgré les derniers développements officiels un peu le faisandé, et on pourra toujours rappeler de la même source :

PMU de Sevran : France 2 blanchie par le CSA
Par Capucine Truong le 31/07/2017 - 18h08 - suivi
:arrow: https://www.arretsurimages.net/breves/2017-07-31/PMU-de-Sevran-France-2-blanchie-par-le-CSA-id20776
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Zacharie
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pas tout compris au débat (pas tout lu non plus) mais je suis impressionné par la place qu'occupe qu'Agora dans le système kadéfique. Quand on pense aux trolls grossiers de certains, ils doivent être jaloux.
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If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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thibz
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.
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cavalier sans tête
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
Pas tout compris au débat (pas tout lu non plus) mais je suis impressionné par la place qu'occupe qu'Agora dans le système kadéfique. Quand on pense aux trolls grossiers de certains, ils doivent être jaloux.

:lol:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...). Il est archétypique à un point tel qu'il s'offre au débat comme le punching ball se propose à la boxe.
Je suis moi-même très reconnaissant à des thibz ou des massive de se livrer avec beaucoup de talent à ces échanges. Une sorte de séance de grattage intellectuel qui interrompt la démangeaison.
Pour un temps seulement. :twisted:
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JAZZ!!!!!!!!!!!!!
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Agora
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.


Stp, ne projette pas ta façon de penser sur la mienne.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
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Massive
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...).

:lol:
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thibz
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Messages: 2366

MessagePosté le: 24 Nov 2017 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.


Stp, ne projette pas ta façon de penser sur la mienne.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.


Je ne projette pas sur ce que tu penses, je projette sur ce que tu écris.
J'ai raté tes posts sur le court terme, du coup ils sont où?
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Jesper Olsen
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
cavalier sans tête a écrit:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...).

:lol:


:lol: :lol: :lol:
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beLIEve
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Jesper Olsen a écrit:
Massive a écrit:
cavalier sans tête a écrit:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...).

:lol:


:lol: :lol: :lol:

:idea: :meute:

Avec une petit touche de sans culotte aussi et c'est celle qui nous plait car finalement elle est radicale.

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Agora
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.


Stp, ne projette pas ta façon de penser sur la mienne.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.


Je ne projette pas sur ce que tu penses, je projette sur ce que tu écris.
J'ai raté tes posts sur le court terme, du coup ils sont où?


Je rappelle que le débat au départ, c'était sur l'attitude à avoir envers des gens comme Ramadan et plus généralement avec l'Islam intégriste. Ce n'est pas moi qui suis venu sur le terrain du terrorisme. J'ai simplement dit que si la "seule" solution qui est proposée, c'est de réduire au silence les islamistes intégristes et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal, on ne va pas aller bien loin. Même à court terme. Voire même qu'on va créer plus de problèmes qu'en solutionner.

Et qu'au delà de la lutte armée nécessaire (mais là aussi, il y aurait probablement de quoi débattre de la façon dont on la fait pour le moment), si on ne traite pas les racines de la radicalisation, ni même les racines de l'intégrisme (en débattant sur les idées, pas en stigmatisant un violeur), on ne s'en sortira pas. Il n'y a qu'à voir l'efficacité de Poutine avec le Caucase nord, principal pourvoyeur de djihadistes depuis 15 ans.
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loustic is back
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:

et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal, on ne va pas aller bien loin.


Personne n'a dit ça.
D'ailleurs, quand Pintihno te reprend sur les différentes branches, tu l'ignores superbement.
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