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Auteur Message
Zacharie
International Espoir des Kdf
International Espoir des Kdf


Age: 32
Inscrit le: 22 Juil 2004
Messages: 964

MessagePosté le: 24 Nov 2017 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
Zacharie a écrit:
Pas tout compris au débat (pas tout lu non plus) mais je suis impressionné par la place qu'occupe qu'Agora dans le système kadéfique. Quand on pense aux trolls grossiers de certains, ils doivent être jaloux.

:lol:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...). Il est archétypique à un point tel qu'il s'offre au débat comme le punching ball se propose à la boxe.


Y a ce qu'il symbolise, et peut-être aussi le fait que ce soit une cible facile qui offre à peu de frais la sensation de dominer intellectuellement son contradicteur.

Citation:
Je suis moi-même très reconnaissant à des thibz ou des massive de se livrer avec beaucoup de talent à ces échanges. Une sorte de séance de grattage intellectuel qui interrompt la démangeaison.


Comme quoi les goûts, les couleurs, tout ça : j'aime pas les posts d'Ago, mais le meilleur moyen de les mettre en valeur c'est de les entourer de posts politiques de Massive ou Thibz.
_________________
If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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Massive
Capitaine Comique


Age: 46
Inscrit le: 01 Avr 2003
Messages: 10327

MessagePosté le: 24 Nov 2017 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Excuse CST, Zacharie, quand il te connaitra il pourra aussi te prendre a partie.
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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox



Inscrit le: 07 Juil 2012
Messages: 2366

MessagePosté le: 24 Nov 2017 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.


Stp, ne projette pas ta façon de penser sur la mienne.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.


Je ne projette pas sur ce que tu penses, je projette sur ce que tu écris.
J'ai raté tes posts sur le court terme, du coup ils sont où?


Je rappelle que le débat au départ, c'était sur l'attitude à avoir envers des gens comme Ramadan et plus généralement avec l'Islam intégriste. Ce n'est pas moi qui suis venu sur le terrain du terrorisme. J'ai simplement dit que si la "seule" solution qui est proposée, c'est de réduire au silence les islamistes intégristes et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal, on ne va pas aller bien loin. Même à court terme. Voire même qu'on va créer plus de problèmes qu'en solutionner.

Et qu'au delà de la lutte armée nécessaire (mais là aussi, il y aurait probablement de quoi débattre de la façon dont on la fait pour le moment), si on ne traite pas les racines de la radicalisation, ni même les racines de l'intégrisme (en débattant sur les idées, pas en stigmatisant un violeur), on ne s'en sortira pas. Il n'y a qu'à voir l'efficacité de Poutine avec le Caucase nord, principal pourvoyeur de djihadistes depuis 15 ans.


Bien, après avoir essayé de sortir de l'enclos, tu refais une boucle. Personne, nulle part, n'a jamais défendu que la seule solution ce soit de "réduire au silence les islamistes intégristes et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal"

Tu t'es auto-persuadé que c'était à ce genre d'arguments que tu répondais, on se doute pourquoi.

Et puisque tu as décidé de sortir en beauté, tu nous parle de traiter les racines de la radicalisation et de l'intégrisme "en débattant sur les idées".

:jemincline:

Qu'on est cons, on a juste oublié de les inviter à la télé pour débattre de l'intérêt de la kalach dans les négociations, et du droit des grands frères à ordonner leur tenue vestimentaire aux petites soeurs.
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Your mother is so classless, she could be a marxist utopia
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Pintinho
International Espoir des Kdf
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Age: 40
Inscrit le: 14 Sep 2007
Messages: 609
Localisation: Vila Nova da Niederschaeffolsheim

MessagePosté le: 24 Nov 2017 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
ce qui m'effraie , c'est l'apparition et la progression de l'Islam salafiste qui lui voit en L'Islam un système régissant toute la société. En d'autres termes on peut parler, dans ce cas de figure, d'Islam totalitaire.
(...)
je suis désolé mais il y a au sein de l'Islam , un courant, qui cherche, soit par la violence, soit par de l'entrisme, à faire adopter par la société ou un pan entier de celle-ci sa conception de l'Islam, comme un régime totalitaire.

à la lumière de cette description, j'ai envie de dire que notre modèle de société, et en particulier le système économique qu'il véhicule, a aussi un petit aspect totalitaire. l'occident a aussi une tendance forte à se présenter comme seul modèle valable, à se réclamer de valeurs dont on décide unilatéralement qu'elles sont universelles et à vouloir s'imposer ailleurs, y compris par la force et la barbarie (esclavage, colonialisme, guerres aux quatre coins du monde, interventions de déstabilisation politique dans différents pays désireux de s'écarter du modèle imposé...).

j'ai bien l'impression que notre système, du moins son volet économique, a vocation a s'imposer à toutes les sphères de la société, et au-delà, à toutes les sociétés.
Alors ok, c'est un système qui a quelques avantages pour beaucoup (et même beaucoup d'avantages pour quelques uns), et il me semble bien plus enviable qu'une société régie par un islam rigoureux et intolérant. mais c'est aussi un modèle qui s'impose souvent violemment, parfois dans des conditions abjectes (on choisit de fermer les yeux tant que c'est loin de chez nous) et qui laisse du monde sur le bord de la route.
Face à un système qui s'impose à moi mais qui ne me convient pas, et sur lequel j'ai peu voire pas d'emprise, quoi de mieux que le système qu'on lui oppose de façon binaire et qui a juré sa perte? J'imagine qu'il peut y avoir de ça dans le processus mental de ceux qui se tournent vers daesh.

il y a évidemment un problème avec l'idée de "choc des civilisations", qui voudrait que deux camps uniques s'opposent radicalement, dans un affrontement où chacun devrait prendre partie pour l'un ou pour l'autre, sans aucune demi-mesure sous peine d'être complice de la barbarie... On peut évidemment reprocher à différents courants islamistes et autres de jouer sur ce registre, mais il serait salutaire d'admettre que ce type de logique binaire se construit aussi chez nous.


Mostaza, je te conseille de lire Huntington, où il explique clairement que l'occident doit cesser de croire qu'il a une mission civilisatrice.

Une fois qu'on a dit ça, le système capitaliste libéral s'est imposé presque de lui même, et il n'a pas fallu forcer la main à la Chine pour qu'elle adopte l'économie de marché.

De plus depuis l'adoption généralisée de ce modèle, le niveau de vie générale de la population mondiale a augmenté, mais malheureusement avec beaucoup de disparités. L'afrique étant clairement la laissé pour compte.

Enfin pour revenir sur les méfaits de l'occident, je vais utiliser la technique Panpouzienne:

L'esclavage n'est pas l'apanage de l'occident, la civilisation musulmane a aussi mis la main à la pâte et pendant plus de temps.

Je ne crois pas que l'expansionisme de l'empire Ottoman se soit fait avec des bouquets de fleurs et des marshmallows.

Le Califat dans sa grandes périodes demandait quand même aux habitants non musulmans de s'acquitter de la Jiziyah ou de périr. Bon là ils ont pas innové les romains faisaient pareils.


Bref, que l'Occident ait des torts, je l'admets volontiers mais que notre passé nous soit renvoyé à la figure pour que nous sombrions tous dans l'autoflagelation je ne suis pas d'accord. Chaque civilisation, nation, a un passé loin d'être immaculé et invoqué perpetuellement ce passé comme une dette ou comme une créance selon où l'on se place, ne réglera en rien le problème. Et d'autant plus que la France les a reconnus dans les dernières années.

pas trop le temps ni l'envie de poursuivre la discussion dans le détail, mais on est en profond désaccord sur un point essentiel, visiblement: tu insistes sur l'idée que les problèmes que j'évoque appartiennent au passé, et que revenir dessus n'est qu'une séance inutile d'autoflagellation.

à vrai dire, je trouve que le problème est tout à fait actuel. et quand bien même il serait question du passé (esclavage, colonisation), je vois mal comment on pourrait en nier les répercussions directes sur l'état du monde et les rapports de domination actuels. Ou alors on a tranquillement envahi la planète, tué, colonisé, esclavagisé, évangélisé, exploité, etc., mais on a tourné la page en s'excusant et on a repris à zéro. vaste blague, évidemment.

sinon j'aime beaucoup cette stratégie, assumée sans honte, qui consiste à reprendre la "technique panpouzienne" immédiatement après l'avoir jugée non pertinente. je devrais en déduire quoi? que tu me fournis des arguments tout en sachant qu'ils ne sont pas valables? ou que, tout compte fait, tu les trouves valables?



Pour la technique Panpouzienne, je la trouve pas valable, un peu enfantine en fait, un peu quand un gosse te dit " Mais Albert, il a le droit lui. " ou " Ben, Albert quand il l'a fait, vous lui avez rien dit Maîtresse". Mais je ne cacherais pas qu'elle a ses mérites.

Après, pour le reste , on sera en désaccord. Mais permets moi de te demander où arrêtes tu le curseur temporel?
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Agora
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

Thibz, juste pour conclure le débat parce que ça ne va amener à rien : on est parti de l'édito de Charlie, de la réponse de Plenel et du grain de sel de Valls. Et en gros, le désaccord, ce n'est pas sur le débat avec les djihadistes, mais bien avec les Ramadan and co.

Encore ce samedi, un diplomate spécialiste de l'Egypte expliquait comment la répression de Sissi envers les Frères musulmans avait laché dans la nature des milliers de "lumpen proletariats" qui n'attendaient que ça pour faire sauter des bus et des mosquées infidèles. Continuons donc comme ça, ça parait bien marché.

Pour tout le reste, et ce n'est pas pour chercher Massive mais bien en réactions à des lectures du week-end, je suis prêt à prendre un devin d'honneur qu'une fois l'épisode terroriste djihadiste erradiqué (ou même avant), les prochains groupes à partir dans des actions violentes envers d'autres humains seront issus de la branche animaliste. Tout le ferment me parait réuni
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
...
Encore ce samedi, un diplomate spécialiste de l'Egypte expliquait comment la répression de Sissi envers les Frères musulmans avait laché dans la nature des milliers de "lumpen proletariats" qui n'attendaient que ça pour faire sauter des bus et des mosquées infidèles. Continuons donc comme ça, ça parait bien marché. ...


C'est vrai qu'avant cette répression, ils étaient supercool leurs adeptes: Entre les tirs au pigeons sur les cars de touristes, la régression de la liberté dans les coins reculés (version égyptienne des comportements de campagne pakistanaise), il valait mieux les laisser continuer que d'y mettre le ola.

Agora a écrit:

Pour tout le reste, et ce n'est pas pour chercher Massive mais bien en réactions à des lectures du week-end, je suis prêt à prendre un devin d'honneur qu'une fois l'épisode terroriste djihadiste erradiqué (ou même avant), les prochains groupes à partir dans des actions violentes envers d'autres humains seront issus de la branche animaliste. Tout le ferment me parait réuni


Vu que l'épisode djihadiste ne sera jamais éradiqué tant que les leaders ne seront pas éradiqués, et qu'ils pourront continuer leur pub impunément, la "branche animaliste (qu'entends-tu par là: les protecteurs des animaux ?)" n'entrera pas en action s'ils attendent la fin du djihade.
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Si tu critiques la forme sans réflechir au fond c'est que ... tu as tout à fait ta place sur ce forum.
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Massive
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Messages: 10327

MessagePosté le: 27 Nov 2017 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai précisément cité les écolos parce que d'après les stats Interpol, que l'on avait regardé avec Nono il y 2 ans environ, ils avaient commis un grand nombre d'actes terroristes en Europe. Et il y a peut être un précédent en Norvège.

Et j'accepte ton PMk. À mon sens aucun risque en Europe de voir les plus extrêmes des écolos se lancer dans cette logique, justement parce qu'il manque un paramètre dans l'équation. Par ailleurs quand on stigmatise ceux ci, je ne me sens en aucun cas concerne quand bien même cette cause m'est chère.
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