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Zacharie
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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Age: 32
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Messages: 1021

MessagePosté le: 24 Nov 2017 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
Zacharie a écrit:
Pas tout compris au débat (pas tout lu non plus) mais je suis impressionné par la place qu'occupe qu'Agora dans le système kadéfique. Quand on pense aux trolls grossiers de certains, ils doivent être jaloux.

:lol:
Peut-être parce que son "personnage" est une espèce d'archétype de l'instituteur à sandales tressées, écolo-socialiste bon teint qui coche à peu près toutes les cases attendues du citoyen progressiste et humaniste, "surinformé" (France Inter, Télérama, Nouvel Obs...). Il est archétypique à un point tel qu'il s'offre au débat comme le punching ball se propose à la boxe.


Y a ce qu'il symbolise, et peut-être aussi le fait que ce soit une cible facile qui offre à peu de frais la sensation de dominer intellectuellement son contradicteur.

Citation:
Je suis moi-même très reconnaissant à des thibz ou des massive de se livrer avec beaucoup de talent à ces échanges. Une sorte de séance de grattage intellectuel qui interrompt la démangeaison.


Comme quoi les goûts, les couleurs, tout ça : j'aime pas les posts d'Ago, mais le meilleur moyen de les mettre en valeur c'est de les entourer de posts politiques de Massive ou Thibz.
_________________
If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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Massive
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Age: 46
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Excuse CST, Zacharie, quand il te connaitra il pourra aussi te prendre a partie.
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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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Age: 43
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Messages: 2739

MessagePosté le: 24 Nov 2017 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
Je crois qu'on a juste un problème d'échelle et de focale.


Parce que tu sembles persuadé qu'il n'y a qu'un focale.
Parler d'éducation est à la fois évident, et ne sert à rien à court terme. C'est aussi utile que de vouloir résoudre le problème en inventant le vaccin contre la connerie.
Et tu fais comme si une solution à court terme n'était pas nécessaire, alors que toutes les comparaisons que tu as évoquées ont eu des solutions à court terme, qui n'étaient pas "en éduquant les individus afin de leur permettre un libre arbitre"

La plupart du temps ça a consisté à rayer la gueule du fdp d'en face. Et d'éduquer ensuite.


Stp, ne projette pas ta façon de penser sur la mienne.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.


Je ne projette pas sur ce que tu penses, je projette sur ce que tu écris.
J'ai raté tes posts sur le court terme, du coup ils sont où?


Je rappelle que le débat au départ, c'était sur l'attitude à avoir envers des gens comme Ramadan et plus généralement avec l'Islam intégriste. Ce n'est pas moi qui suis venu sur le terrain du terrorisme. J'ai simplement dit que si la "seule" solution qui est proposée, c'est de réduire au silence les islamistes intégristes et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal, on ne va pas aller bien loin. Même à court terme. Voire même qu'on va créer plus de problèmes qu'en solutionner.

Et qu'au delà de la lutte armée nécessaire (mais là aussi, il y aurait probablement de quoi débattre de la façon dont on la fait pour le moment), si on ne traite pas les racines de la radicalisation, ni même les racines de l'intégrisme (en débattant sur les idées, pas en stigmatisant un violeur), on ne s'en sortira pas. Il n'y a qu'à voir l'efficacité de Poutine avec le Caucase nord, principal pourvoyeur de djihadistes depuis 15 ans.


Bien, après avoir essayé de sortir de l'enclos, tu refais une boucle. Personne, nulle part, n'a jamais défendu que la seule solution ce soit de "réduire au silence les islamistes intégristes et de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous prétexte que l'Islam c'est mal"

Tu t'es auto-persuadé que c'était à ce genre d'arguments que tu répondais, on se doute pourquoi.

Et puisque tu as décidé de sortir en beauté, tu nous parle de traiter les racines de la radicalisation et de l'intégrisme "en débattant sur les idées".

:jemincline:

Qu'on est cons, on a juste oublié de les inviter à la télé pour débattre de l'intérêt de la kalach dans les négociations, et du droit des grands frères à ordonner leur tenue vestimentaire aux petites soeurs.
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
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Pintinho
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MessagePosté le: 24 Nov 2017 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
mostaza a écrit:
Pintinho a écrit:
ce qui m'effraie , c'est l'apparition et la progression de l'Islam salafiste qui lui voit en L'Islam un système régissant toute la société. En d'autres termes on peut parler, dans ce cas de figure, d'Islam totalitaire.
(...)
je suis désolé mais il y a au sein de l'Islam , un courant, qui cherche, soit par la violence, soit par de l'entrisme, à faire adopter par la société ou un pan entier de celle-ci sa conception de l'Islam, comme un régime totalitaire.

à la lumière de cette description, j'ai envie de dire que notre modèle de société, et en particulier le système économique qu'il véhicule, a aussi un petit aspect totalitaire. l'occident a aussi une tendance forte à se présenter comme seul modèle valable, à se réclamer de valeurs dont on décide unilatéralement qu'elles sont universelles et à vouloir s'imposer ailleurs, y compris par la force et la barbarie (esclavage, colonialisme, guerres aux quatre coins du monde, interventions de déstabilisation politique dans différents pays désireux de s'écarter du modèle imposé...).

j'ai bien l'impression que notre système, du moins son volet économique, a vocation a s'imposer à toutes les sphères de la société, et au-delà, à toutes les sociétés.
Alors ok, c'est un système qui a quelques avantages pour beaucoup (et même beaucoup d'avantages pour quelques uns), et il me semble bien plus enviable qu'une société régie par un islam rigoureux et intolérant. mais c'est aussi un modèle qui s'impose souvent violemment, parfois dans des conditions abjectes (on choisit de fermer les yeux tant que c'est loin de chez nous) et qui laisse du monde sur le bord de la route.
Face à un système qui s'impose à moi mais qui ne me convient pas, et sur lequel j'ai peu voire pas d'emprise, quoi de mieux que le système qu'on lui oppose de façon binaire et qui a juré sa perte? J'imagine qu'il peut y avoir de ça dans le processus mental de ceux qui se tournent vers daesh.

il y a évidemment un problème avec l'idée de "choc des civilisations", qui voudrait que deux camps uniques s'opposent radicalement, dans un affrontement où chacun devrait prendre partie pour l'un ou pour l'autre, sans aucune demi-mesure sous peine d'être complice de la barbarie... On peut évidemment reprocher à différents courants islamistes et autres de jouer sur ce registre, mais il serait salutaire d'admettre que ce type de logique binaire se construit aussi chez nous.


Mostaza, je te conseille de lire Huntington, où il explique clairement que l'occident doit cesser de croire qu'il a une mission civilisatrice.

Une fois qu'on a dit ça, le système capitaliste libéral s'est imposé presque de lui même, et il n'a pas fallu forcer la main à la Chine pour qu'elle adopte l'économie de marché.

De plus depuis l'adoption généralisée de ce modèle, le niveau de vie générale de la population mondiale a augmenté, mais malheureusement avec beaucoup de disparités. L'afrique étant clairement la laissé pour compte.

Enfin pour revenir sur les méfaits de l'occident, je vais utiliser la technique Panpouzienne:

L'esclavage n'est pas l'apanage de l'occident, la civilisation musulmane a aussi mis la main à la pâte et pendant plus de temps.

Je ne crois pas que l'expansionisme de l'empire Ottoman se soit fait avec des bouquets de fleurs et des marshmallows.

Le Califat dans sa grandes périodes demandait quand même aux habitants non musulmans de s'acquitter de la Jiziyah ou de périr. Bon là ils ont pas innové les romains faisaient pareils.


Bref, que l'Occident ait des torts, je l'admets volontiers mais que notre passé nous soit renvoyé à la figure pour que nous sombrions tous dans l'autoflagelation je ne suis pas d'accord. Chaque civilisation, nation, a un passé loin d'être immaculé et invoqué perpetuellement ce passé comme une dette ou comme une créance selon où l'on se place, ne réglera en rien le problème. Et d'autant plus que la France les a reconnus dans les dernières années.

pas trop le temps ni l'envie de poursuivre la discussion dans le détail, mais on est en profond désaccord sur un point essentiel, visiblement: tu insistes sur l'idée que les problèmes que j'évoque appartiennent au passé, et que revenir dessus n'est qu'une séance inutile d'autoflagellation.

à vrai dire, je trouve que le problème est tout à fait actuel. et quand bien même il serait question du passé (esclavage, colonisation), je vois mal comment on pourrait en nier les répercussions directes sur l'état du monde et les rapports de domination actuels. Ou alors on a tranquillement envahi la planète, tué, colonisé, esclavagisé, évangélisé, exploité, etc., mais on a tourné la page en s'excusant et on a repris à zéro. vaste blague, évidemment.

sinon j'aime beaucoup cette stratégie, assumée sans honte, qui consiste à reprendre la "technique panpouzienne" immédiatement après l'avoir jugée non pertinente. je devrais en déduire quoi? que tu me fournis des arguments tout en sachant qu'ils ne sont pas valables? ou que, tout compte fait, tu les trouves valables?



Pour la technique Panpouzienne, je la trouve pas valable, un peu enfantine en fait, un peu quand un gosse te dit " Mais Albert, il a le droit lui. " ou " Ben, Albert quand il l'a fait, vous lui avez rien dit Maîtresse". Mais je ne cacherais pas qu'elle a ses mérites.

Après, pour le reste , on sera en désaccord. Mais permets moi de te demander où arrêtes tu le curseur temporel?
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Agora
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

Thibz, juste pour conclure le débat parce que ça ne va amener à rien : on est parti de l'édito de Charlie, de la réponse de Plenel et du grain de sel de Valls. Et en gros, le désaccord, ce n'est pas sur le débat avec les djihadistes, mais bien avec les Ramadan and co.

Encore ce samedi, un diplomate spécialiste de l'Egypte expliquait comment la répression de Sissi envers les Frères musulmans avait laché dans la nature des milliers de "lumpen proletariats" qui n'attendaient que ça pour faire sauter des bus et des mosquées infidèles. Continuons donc comme ça, ça parait bien marché.

Pour tout le reste, et ce n'est pas pour chercher Massive mais bien en réactions à des lectures du week-end, je suis prêt à prendre un devin d'honneur qu'une fois l'épisode terroriste djihadiste erradiqué (ou même avant), les prochains groupes à partir dans des actions violentes envers d'autres humains seront issus de la branche animaliste. Tout le ferment me parait réuni
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
...
Encore ce samedi, un diplomate spécialiste de l'Egypte expliquait comment la répression de Sissi envers les Frères musulmans avait laché dans la nature des milliers de "lumpen proletariats" qui n'attendaient que ça pour faire sauter des bus et des mosquées infidèles. Continuons donc comme ça, ça parait bien marché. ...


C'est vrai qu'avant cette répression, ils étaient supercool leurs adeptes: Entre les tirs au pigeons sur les cars de touristes, la régression de la liberté dans les coins reculés (version égyptienne des comportements de campagne pakistanaise), il valait mieux les laisser continuer que d'y mettre le ola.

Agora a écrit:

Pour tout le reste, et ce n'est pas pour chercher Massive mais bien en réactions à des lectures du week-end, je suis prêt à prendre un devin d'honneur qu'une fois l'épisode terroriste djihadiste erradiqué (ou même avant), les prochains groupes à partir dans des actions violentes envers d'autres humains seront issus de la branche animaliste. Tout le ferment me parait réuni


Vu que l'épisode djihadiste ne sera jamais éradiqué tant que les leaders ne seront pas éradiqués, et qu'ils pourront continuer leur pub impunément, la "branche animaliste (qu'entends-tu par là: les protecteurs des animaux ?)" n'entrera pas en action s'ils attendent la fin du djihade.
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Si tu critiques la forme sans réflechir au fond c'est que ... tu as tout à fait ta place sur ce forum.
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Massive
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MessagePosté le: 27 Nov 2017 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai précisément cité les écolos parce que d'après les stats Interpol, que l'on avait regardé avec Nono il y 2 ans environ, ils avaient commis un grand nombre d'actes terroristes en Europe. Et il y a peut être un précédent en Norvège.

Et j'accepte ton PMk. À mon sens aucun risque en Europe de voir les plus extrêmes des écolos se lancer dans cette logique, justement parce qu'il manque un paramètre dans l'équation. Par ailleurs quand on stigmatise ceux ci, je ne me sens en aucun cas concerne quand bien même cette cause m'est chère.
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MessagePosté le: 21 Sep 2018 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Parcourir son fil LinkedIn et tomber sur un clash entre Leclerc et Danone

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6448838721721630720

Avec ME Leclerc qui dénonce l'influence des lobbys... Encore un qui n'accepte pas de perdre les parties de lobbyisme visiblement.
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 8:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour continuer la discussion sur Lilla et les théories de la gauche identitaire.

Agora a écrit:
Je vais l'écouter avec plaisir car je suis fondamentalement en désaccord sur quelques points (et en accord sur d'autres, en particulier sur celui d'être au pouvoir pour être efficace, ce qu'une grosse partie de la gauche a oublié depuis longtemps. Mais pas la gauche à laquelle pense certains ici).

Mon principal désaccord avec lui est sur le rôle des mouvements sociaux. Mais, je pense que c'est qu'on part d'un constat différent "Les mouvements sociaux étaient nécessaires et très importants dans les années 60-70, mais maintenant ce sont des barrières avec le grand public. " Les mouvements sociaux des années 60/70 ont eu exactement le même rôle vis à vis du grand public que les mouvements actuels : il n'y a jamais eu autant de violence raciste depuis les années 30 que pendant les luttes pour les droits civiques. Il y avait une part non négligeable des noirs qui craignaient que ces luttes ne les desservent plutôt que ne les servent (en radicalisant leurs opposants).

Fondamentalement, je suis persuadé (et chaque jour m'en offre des exemples, les derniers étant la position des Insoumis ou dans l'opinion sur l'Aquarius par exemple sur les questions d'immigration) que la gauche (telle qu'il l'envisage) a complètement perdu la guerre idéologique. Et que non seulement elle l'a perdue, mais en plus, ses vainqueurs font croire que la guerre a toujours lieu et que la gauche est en train de la gagner (pour continuer à lutter, si il n'y a plus d'adversaires, ce n'est plus la peine de lutter). Tandis que d'autres (comme Lilla ou Michéa) reprochent à la gauche de se tromper de combat. Alors que c'est juste que le combat est fini depuis 5/10 ans (en Europe) et qu'il n'a pas du tout été celui qu'ils reprochent.


Parce que je n'avais pas fini d'expliciter ma pensée et que Thibz est parti de travers.

La défaite idéologique, c'est l'avènement de la culture de la Loterie de la vie. Qu'on peut appeler aussi Culture Koh Lanta (ou plus globalement de la Téléréalité). Que certains appellent Culture Start-Up. L'idée que la seule façon de s'en sortir, c'est d'être Zidane ou d'être celui qui va réaliser la culbute. Tout seul. Grace à son talent (dans les messages qui passent, la chance ne joue jamais alors qu'elle est essentielle, c'est pour cela que je préfère parler de "Loterie").
Ca crée donc d'autant plus de frustration et de jalousie que si lui a réussi, pourquoi pas moi? Parce que je suis black/beur/moche/blanc/rural... Non, parce qu'il a eu de la chance et qu'il est 1 sur 100 000 (au bas mot). Et donc qu'il y a 99 999 cocus pour 1 gagnant.

Mais ce mode de pensée a un revers : il interdit toute solidarité, il interdit toute action de groupe, il interdit toute mobilisation.... qui ne nous concernent pas nous-même. Et en conséquence, ceux que tu entends le plus, ceux qui sont le plus efficace dans la mobilisation, ce sont les identitaires. Qu'ils soient minoritaires (ce dont, je pense, on parle quand on parle de "gauche identitaire", même si le débat sur la "gauchitude" de certains de ces groupes peut se poser) ou majoritaires (ce dont je parlais il y a quelques temps en parlant des "vieux males blancs conservateurs" et qui se déclinent selon les pays).

Maintenant, cette "gauche identitaire", personnellement, je la vois que * sur Twitter. Dans la vraie vie, ce que je vois, c'est la difficulté grandissante de mobiliser en dehors de son petit pré carré et intérêt personnel.


* Le seul bémol, mais là encore, ce n'est pas l'outil le problème mais bien le comportement des gens, c'est l'aspect "Participatif" (budget, débat...) qui a tendance à privilégier un intérêt particulier à un intérêt collectif (on est en plein dedans dans le Gers)
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je continue la translation du débat qui n'a rien de propre aux USA.

thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Par exemple, ces gens là ne me semblent pas tout à fait susceptibles d'aider à mettre tes idées au pouvoir (voir le 3e tweet pour l'article qui explique ce qui s'est passé et le 2nd pour voir à quel point ce sont des malades mentaux).

https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1049310554953641984


:lol: :lol: :lol: :lol:

C'est à peu près aussi fin comme analyse que quand ML compare les Sarko-boys avec les skinheads.


Ta bulle doit être un poil trop hermétique parce que des trucs dans ce genre là il s'en passe deux ou trois par mois.

Je re-cite l'article parce qu'il met dans le mille, les mouvements sociaux ne sont plus du tout de la même nature en 2018:
"Non, je ne crois pas. Il y a une logique dans les mouvements sociaux de toujours hausser le ton et de se radicaliser. Pour diriger un mouvement social, il faut être le plus radical possible, pas de consensus, pas de compromis. Cela va à l'encontre de l'échange, du fait de parler avec les autres pour trouver des solutions ensemble. Les mouvements sociaux étaient nécessaires et très importants dans les années 60-70, mais maintenant ce sont des barrières avec le grand public."



La radicalisation des mouvements sociaux (tout dépend de la définition qu'on donne à la chose, si 3 pékins à un carrefour en font partie, pourquoi pas?) n'est absolument pas nouvelle. Et ce n'est pas propre à la gauche (pas besoin de remonter très loin, la Manif pour Tous est un bel exemple de l'autre coté). Et ce n'est pas neuf non plus*

*Tu noteras qu'à aucun moment il parle de 2018. Il parle des mouvements sociaux en général.

Quant à sa conclusion, c'est exactement le passage sur lequel j'ai dit que je n'étais pas d'accord. Et je le redis : les mouvements sociaux dans les années 60/70 étaient également susceptibles de heurter le grand public : les droits civiques aux USA ou Mai 68 en France (avec la vague bleu aux législatives suivantes par réaction).

Par contre, comme je le dis précédemment, je pense que le grand public a changé et est moins enclin à la "révolution" (ce qui rend encore plus radicaux ceux qui ne sont pas en ligne avec le grand public). Et puis, peut-être qu'il y a un certain nombre d'intellectuels qui se sont "embourgeoisés" et qui ne se reconnaissent pas dans ces mouvements radicaux parce qu'ils sont devenus ce qu'ils appelaient autrefois des "vieux cons".
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thibz
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ces pékins sont la continuité de plein d'autre pékins qui font la même chose. Tu imagines ce qui se passerait si une seule fois des skins se permettaient ça?

Je crois que dans les années 60/70 les mouvement sociaux étaient radicaux et nécessaires parce qu'il fallait faire rentrer des sujets dans le débat alors qu'il n'y étaient pas, et qu'il n'y avait pas d'autres moyens.

Là on parle de mouvement radicaux qui s'expriment sur les sujet déjà les plus débattus et qui sont polarisés au point de détester ceux qui ne sont qu'à moitié d'accord avec eux.

Et c'est moi qui parle de 2018 parce que ce n'est plus la même nature. En 1970 c'était extrêmement compliqué de rendre une foule visible pour défendre une idées et quand tu y arrivais, on avait à peu près la garantie que quelques milliers de personnes qui se déplaçaient en représentaient 100 ou 1000 fois plus en accord avec la manif.

Aujourd'hui c'est devenu tellement facile d'être visible, et si tu rassemble 5637 personnes il y a un assez grande probabilité pour que tu aies les seules 5637 personnes qui pensent comme toi. Ce sont les règles du débat que de donner la priorité aux plus polarisés et aux moins enclins au compromis.

Tu me parlerais de rapport de force dans les relations sociales, je pourrais être d'accord avec toi. Mais on en est loin.

Comment peut on dire que le mode de pensée du monde occidental interdit toute solidarité quand celui-ci, dans tous les pays, a fait grossir continuellement l'état providence, a donné de plus en plus de place à l'état?

On manque clairement d'un récit collectif et on n'arrivera à rien si on n'en trouve pas un, mais la richesse est gérée de plus en plus collectivement. Le quoi est là, ce qui manque c'est le pourquoi.

Avec une pointe de militantisme je dirais que la gauche en expliquant continuellement que la nation c'est de la merde mais elle va quand même prendre votre argent, merci, a bien contribué à faire disparaitre le seul type de récit collectif qui sont tenable à moyen terme.
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Et bip bip pour le reste.
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Agora
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comment peut on dire que le mode de pensée du monde occidental interdit toute solidarité quand celui-ci, dans tous les pays, a fait grossir continuellement l'état providence, a donné de plus en plus de place à l'état?



Allez :byebye:

Soit on n'est pas sur les mêmes référentiels (moi, c'est sur les 40 dernières années), soit tu racontes n'importe quoi.
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Massive
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Citation:
Comment peut on dire que le mode de pensée du monde occidental interdit toute solidarité quand celui-ci, dans tous les pays, a fait grossir continuellement l'état providence, a donné de plus en plus de place à l'état?



Allez :byebye:

Soit on n'est pas sur les mêmes référentiels (moi, c'est sur les 40 dernières années), soit tu racontes n'importe quoi.

Et bien prennons les 40 dernieres annees, champion:

Citation:
Il apparaît dans l’édition 2016 de la publication annuelle de l’OCDE intitulée Statistiques des recettes publiques que le ratio impôt-PIB a légèrement progressé en moyenne dans la zone de l’OCDE en 2015 pour se hisser à 34.3 % contre 34.2 % en 2014. C’est le chiffre le plus élevé observé depuis 1965, qui est la première année pour laquelle les données des Statistiques des recettes publiques sont disponibles. Une hausse des recettes fiscales rapportées au PIB a été observée dans 25 des 32 pays membres de l’OCDE ayant communiqué des données préliminaires en 2015 tandis qu’un mouvement inverse a été constaté dans les sept autres.
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le bhoy
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, perdre la bataille idéologique contre des imbéciles, c'est ballot. :lol:
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Agora a écrit:
Citation:
Comment peut on dire que le mode de pensée du monde occidental interdit toute solidarité quand celui-ci, dans tous les pays, a fait grossir continuellement l'état providence, a donné de plus en plus de place à l'état?



Allez :byebye:

Soit on n'est pas sur les mêmes référentiels (moi, c'est sur les 40 dernières années), soit tu racontes n'importe quoi.

Et bien prennons les 40 dernieres annees, champion:

Citation:
Il apparaît dans l’édition 2016 de la publication annuelle de l’OCDE intitulée Statistiques des recettes publiques que le ratio impôt-PIB a légèrement progressé en moyenne dans la zone de l’OCDE en 2015 pour se hisser à 34.3 % contre 34.2 % en 2014. C’est le chiffre le plus élevé observé depuis 1965, qui est la première année pour laquelle les données des Statistiques des recettes publiques sont disponibles. Une hausse des recettes fiscales rapportées au PIB a été observée dans 25 des 32 pays membres de l’OCDE ayant communiqué des données préliminaires en 2015 tandis qu’un mouvement inverse a été constaté dans les sept autres.


L'Etat Providence et la place de l'Etat n'ont rien à voir avec les prélèvements obligatoires et le taux d'imposition.
Le discours dominant et l'état de l'opinion sont absolument à l'opposé de ces chiffres, tu peux le demander à n'importe qui dans la rue ou dans n'importe quelle campagne. En France, que ce soit avec l'externalisation de la Sécu vers les Mutuelles, la privatisation d'un grand nombre d'activités (je ne parle pas que des entreprises), l'individualisation des parcours (par exemple au lycée mais aussi dans ta vie professionnelle) et je ne parle pas des renoncements à toute action politique (par exemple, le passage de l'augmentation du SMIC ou du rendement du livret A à un calcul automatique) ... tout ça fait passer des messages de désintégration de l'action de l'Etat et de la solidarité.
Et ce n'est rien par rapport aux messages qui sont passés par tout un tas d'autres médias.

Un autre point que ta démonstration chiffrée oublie : le déficit structurel qui a permis à toute une génération (entre 65 et 90 pour faire vite) de vivre à crédit et donc avec un taux de prélèvement sans rapport avec l'action de l'Etat.


Bhoy> Qui a parlé d'"imbéciles"?
Comme je l'ai dit dans le tout premier poste, c'est d'autant plus brillant de leur part qu'ils continuent de faire croire qu'ils ont perdu et que c'est "la gauche" qui a gagné. La preuve, le débat de ce jour.
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