Menu
Kamoulox du Foot Index du ForumIndex
FAQFAQ
Guide du KDFGuide
Liste des MembresMembres
Groupes d'utilisateursGroupes
CalendrierCalendrier
StatisticsStats
S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil
Se connecter pour vérifier ses messages privésMessages
KOTYPronostics
Carte du siteCarte
ConnexionConnexion

Recherche rapide

Recherche avancée

Liens
KamoulCup Brasiou
KamoulCup SiteOfficiel
EuroKamoulCup
KamoulWorldCup
KamoulCup
Cahiers du foot
So Foot
Kamoulox
Carton rouge
1 jour 1 photo
Blog d'Axl

Qui est en ligne
[ Administrateur ]
[ Modérateur ]


Recherche Google
Google

http://www.phpbb.com
Mathematiques: posez vos questions au Professeur Axl !
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Sous le masque des kdfistes
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
K14
Winner du tournoi cdf/kdf
Winner du tournoi cdf/kdf


Age: 55
Inscrit le: 28 Mar 2003
Messages: 1194
Localisation: on the sunny side of the street

MessagePosté le: 26 Oct 2005 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Elec chic on polémique ! :lol:

Effectivement, sur les écoles de pensée mathématique, les trois groupes que tu décris sont les plus souvent cités, mais ils sont traversés par des divergences fortes, comme le fait, pour les intuitionistes d'estimer qu'un problème peut ne pass avoir de solution, mais qu'il existe peut-être un algoritme permettant de se passer de solution formelle. C'est sur ce plan là, et uniquement sur celui là, que Wittgenstein s'est positionné comme intuitioniste. Pour le reste, il a rejetté complètement les idées d'intuition a priori et autres salades. Si j'ai bien lu les Remarques sur les fondements des maths, Wittgenstein estimait que les maths sont une, voire des grammaires, ensembles de règles qui peuvent être vraies ou fausses mais n'ont pas forcément à être vraie ou fausses du simple fait qu'à la base se sont des conventions.

Je ne suis pas sur de bien me faire comprendre... :P

Mais bon. Au début, qu'en j'ai découvert ce bouquin il y à 20 ans, j'étais assez d'accord. Aujourd'hui, j'ai l'impression que tout cela ne va pas assez loin. Mon sentiment est que les maths sont avant tout un langage que nous apprennons peu à peu et que nous forgeons en même temps que nos besoins s'accroissent ou se complexifient.
Un peu comme les langage informatiques : tu peux coder en C++, en cobol, en basic (le seul qu'on m'ait enseigné en... 1977, j'ai pas acheté les MAJ), en pascal (avec ou sans turbo), en, javanais... Mais chacun de ses langages est plus ou moins apte à certaines taches. Les maths se démerdent très bien pour dire et surtout élaborer l'abstrait.
L'intéressant là dedans, c'est la nature du phénomène, qui montre son caractère de langage en pratiquant l'hypostase : je dis 1+1=2 et 1+1=2, sauf qu'après, il y a des gens qui me prouvent que c'est faux car ils font un autre usage du langage et de la règle.
C'est là que les Maths se rapprochent de la science, car la règle même invalidée, continue à être vraie dans certains environnements, comme la
physique newtonienne sur Terre. La différence épistémologique, c'est que dans le cas de la physique, on ne modifie pas le plan de raisonnement, on découvre un nouveau champ qui explique mieux ce qui se passe. Alors que dans mon exemple mathématique, on change de plan de raisonnement, comme on changerait d'utilisation de la langue : c'est à dire qu'on modifie la finalité de l'objet comme en disant : "mets toi à table" se traduit à un moment par "viens manger", et à un autre par "nous avons les moyens de vous faire parler" -par exemple :oops:.
Mais comme je raisonne là par analogie, faute d'être assez cultivé pour rentrer dans le lard des théories, il est tout aussi possible que je raconte n'importe quoi :roll: .

Tu m'en veux ?
:D
_________________
Le meilleur moyen de résoudre le problème de la vie, c'est une manière de vivre qui évite de poser le problème (Wittgenstein).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gajardo
gajardal


Age: 38
Inscrit le: 06 Mai 2003
Messages: 4940
Localisation: Singaprout :D

MessagePosté le: 26 Oct 2005 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, recadrons le débat en respectant le but premier du plan lors de la création de ce fil :

Hey, Axl, je suis sûr que tu sais pas combien ça fait, 2+2 !!!! :abovelol: Mort de rire :D
_________________
DNCG m'a defonce le uk' :angryfire:
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
White Egg
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 99
Inscrit le: 18 Mar 2005
Messages: 3641
Localisation: Redmount, heights of the steige.

MessagePosté le: 26 Oct 2005 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Axl: Petit problème simple.

Un joueur de foot évoluant arrière droit au PSG (appelons le Bernard M.) court à 30 km/heure , sachant que la force centripète ne lui permet de freiner que de 5 km/h par métre, combien de temps mettra-t-il à heurter les panneaux publicitaires au bord du terrain après avoir lamentablement foiré son centre ?
_________________
Y a des mecs comme ca, super doues dans tout ce qu'ils font. C'est les memes mecs qui ont des copines qui font la couv' du FHM local. Mais y a aussi des gajardos, des loustics. Ca fait reflechir.
Nouveau Testament: Epître aux TACiens.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
CoinCoin
Modérateur
Modérateur


Age: 50
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 10267
Localisation: Je suis toujours là pour toi.

MessagePosté le: 26 Oct 2005 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Un petit bémol à ce théorême tout de même : un pays peut ne pas avoir un territoire contigu (Russie/Kaliningred, Allemagne/Prusse orientale, Pakistan/Palkistan oriental, Arménie/Haut Karabagh,...) En fait le théorême est valable seulement pour des territoires contigus.

Et là, je te mets un gros* point dans ta face (4 posts plus haut).

*Oui, je sais, un point n'a pas de dimension, ta gueule Axl. :|
_________________
nudge nudge wink wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
mathbouq
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or


Age: 14
Inscrit le: 21 Mar 2003
Messages: 6787
Localisation: Công xã Pa Ri

MessagePosté le: 26 Oct 2005 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
mathbouq a écrit:
Un petit bémol à ce théorême tout de même : un pays peut ne pas avoir un territoire contigu (Russie/Kaliningred, Allemagne/Prusse orientale, Pakistan/Palkistan oriental, Arménie/Haut Karabagh,...) En fait le théorême est valable seulement pour des territoires contigus.

Et là, je te mets un gros* point dans ta face (4 posts plus haut).

*Oui, je sais, un point n'a pas de dimension, ta gueule Axl. :|

Ah ouais, grave de chez grave.
_________________
Merci Eric ! :gnah: :axlsmile:
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
CHR$
Candidat au Kamoulox d'or
Candidat au Kamoulox d'or



Inscrit le: 21 Mai 2003
Messages: 7222

MessagePosté le: 27 Oct 2005 6:40    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
La seule specificite des mathematiques que l'on pourrait proposer par rapport a d'autres sciences, c'est de ne pas etre experimentale. C'est partiellement faux, puisque certains theroemes ont ete demontre suite a des "experiences" de simulation.
Le theoreme qui dit que l'on peut colorier n'importe quelle carte avec 4 couleurs sans que jamais 2 pays limitrophes aient la meme couleur par exemple.


On considère que c'est démontré juste avec des simulations ? J'en étais resté au fait que ça n'était qu'une conjecture (alors que démontré pour 5 couleurs).

(et plus généralement, il me semblait que "'expérimentation" ne suffisait pas à démontrer un théorême mathématique ?)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
electron libre
Professeur
Professeur


Age: 42
Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 7020
Localisation: au nord est

MessagePosté le: 27 Oct 2005 8:20    Sujet du message: Répondre en citant

CHR$ a écrit:

On considère que c'est démontré juste avec des simulations ? J'en étais resté au fait que ça n'était qu'une conjecture (alors que démontré pour 5 couleurs).

(et plus généralement, il me semblait que "'expérimentation" ne suffisait pas à démontrer un théorême mathématique ?)



chams a écrit:
Il me semble évident qu'une experimentation ne demontre jamais rien en maths.

Je pense que ce que voulait dire electron c'est qu'avec le developpement de l'informatique, certaines conjectures ont pu être confortées par l'experimentation, bien qu'il faille toujours demontrer derrière. Ou bien que l'experimentation/simulation a permis de detecter des pistes pour certaines demonstrations.

Sinon pour ce qui est des 4 couleurs, je crois aussi que ca n'a toujours pas été mathématiquement demontré.


Ca a ete effectivement demontre. Ce que je cherchais a souligner, c'etait que la frontiere entre demonstration et preuve experiementale n'est pas si nette que cela.
Vous entendez par demonstration, une pure construction logique.
Mais en fait, ca n'existe pas forcement, en particlulier si je fais appel au calcul numerique.

Pour plus de details:

http://www.inria.fr/actualites/2005/theoreme4couleurs.fr.html
_________________
Merci pour toutes ces heures de travail miraculeusement gâchées ! (Vamos au KDF, 18/03/05) :phone:


Dernière édition par electron libre le 27 Oct 2005 9:19; édité 2 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Axl
Suprême Baboon


Age: 31
Inscrit le: 27 Mar 2003
Messages: 25061
Localisation: Palace of wisdom

MessagePosté le: 27 Oct 2005 8:45    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:

Pour plus de details:

[img]http://www.inria.fr/actualites/2005/theoreme4couleurs.fr.html[/img]



Faut vraiment être un gros naze pour foutre une URL de lien dans des balises image. :roll:

Dégage de mon fil, minable.





Dégage de mon fil, minable.
_________________
Katch ze tableau en ligne, venez nombreux!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
Franmaçonportugais
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 52
Inscrit le: 16 Juin 2005
Messages: 3232
Localisation: Au plum'

MessagePosté le: 27 Oct 2005 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il existe une discipline appelée "Physique-Mathématique" qui se situe à la frontière.

Voir le passage ci-dessous extrait de ce site.


**************

Au cours du XXe siècle, notre compréhension de la nature a été marquée par des changements révolutionnaires qui ont conduit à trois déformations fondamentales de la structure mathématique sous-tendant les lois de la physique : il s'agit des découvertes de la mécanique quantique, de la relativité restreinte et de la relativité générale. La déformation de la structure mathématique conduisant à la mécanique quantique peut se comprendre comme le passage d'une géométrie habituelle où se déploie la mécanique newtonienne et où les transformations commutent** entre elles, à une géométrie "non-commutative". Le paramètre de déformation est la "constante de Planck", h, découverte en 1900 avec la loi du rayonnement du corps noir. La nouvelle structure mathématique qui sous-tend la physique... bla bla

****************

Conclusion, les mathématiques doivent aussi s'adapter à certaines découvertes scientifiques (exemple de loi du rayonnement du corps noir qui a abouti à toute une nouvelle mathématique de l'espace (qui devenait courbe, ce qui était loin d'être intuitif pour un simple théoricien)).

Et donc ont-elles une existence propre et sont-elles purement abstraites ces mathématiques?





Pas lu, pas que ça à foutre.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
CoinCoin
Modérateur
Modérateur


Age: 50
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 10267
Localisation: Je suis toujours là pour toi.

MessagePosté le: 27 Oct 2005 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, FMP, mais dans les cas que tu cites, il me semble que les outils mathématiques nécessaires à la modélisation des découvertes de la physique préexistaient. On n'en a pas inventé de nouveaux pour l'occasion, mais plutôt choisi d'en utiliser d'autres à la place des habituels. Dit autrement, ce sont des inventions de la physique, et pas des mathématiques.
_________________
nudge nudge wink wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
electron libre
Professeur
Professeur


Age: 42
Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 7020
Localisation: au nord est

MessagePosté le: 27 Oct 2005 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, FMP, mais dans les cas que tu cites, il me semble que les outils mathématiques nécessaires à la modélisation des découvertes de la physique préexistaient. On n'en a pas inventé de nouveaux pour l'occasion, mais plutôt choisi d'en utiliser d'autres à la place des habituels. Dit autrement, ce sont des inventions de la physique, et pas des mathématiques.


totalement exact. La géométrie Riemannienne date du milieu du 19e siècle.
_________________
Merci pour toutes ces heures de travail miraculeusement gâchées ! (Vamos au KDF, 18/03/05) :phone:
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Franmaçonportugais
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 52
Inscrit le: 16 Juin 2005
Messages: 3232
Localisation: Au plum'

MessagePosté le: 27 Oct 2005 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
CoinCoin a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, FMP, mais dans les cas que tu cites, il me semble que les outils mathématiques nécessaires à la modélisation des découvertes de la physique préexistaient. On n'en a pas inventé de nouveaux pour l'occasion, mais plutôt choisi d'en utiliser d'autres à la place des habituels. Dit autrement, ce sont des inventions de la physique, et pas des mathématiques.


totalement exact. La géométrie Riemannienne date du milieu du 19e siècle.


S'il n'y a que cela qui vous gene, faites une recherche avancée Google avec "mécanique", "quantique" et "nouveaux outils mathématiques".

Sinon ma réflexion initiale partait du souvenir d'une publi d'il y une quinzaine d'années sur l'électrodynamique quantique. Oubliée depuis.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
CoinCoin
Modérateur
Modérateur


Age: 50
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 10267
Localisation: Je suis toujours là pour toi.

MessagePosté le: 28 Oct 2005 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Franmaçonportugais a écrit:
electron libre a écrit:
CoinCoin a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, FMP, mais dans les cas que tu cites, il me semble que les outils mathématiques nécessaires à la modélisation des découvertes de la physique préexistaient. On n'en a pas inventé de nouveaux pour l'occasion, mais plutôt choisi d'en utiliser d'autres à la place des habituels. Dit autrement, ce sont des inventions de la physique, et pas des mathématiques.


totalement exact. La géométrie Riemannienne date du milieu du 19e siècle.


S'il n'y a que cela qui vous gene, faites une recherche avancée Google avec "mécanique", "quantique" et "nouveaux outils mathématiques".

Tu nous propose donc de chercher nous-mêmes les références qui nous convaincront de ton point de vue ? Ça a le mérite de l'originalité. :roll:

Entendons-nous bien, cependant.
Je ne dis pas qu'il n'arrive jamais que la physique conduise à des avancées dans le domaine mathématique ; ce serait réfuter toutes les études qui peuvent se trouver aux multiples croisements de ces ensembles de disciplines, et pratiquement l'existence des mathématiques appliquées.
Je dis que dans le cas que tu cites, fondamentalement, ce n'est pas le cas. La constante de Planck n'est ni e ni pi, c'est une constante de la physique que l'on ne peut pas définir en termes uniquement mathématiques.

Cela dit, j'ai toujours été une grosse brêle en mécanique quantique (ce qui me fait au moins un point commun avec Bernard Mendy), et mes connaissances du domaine datent à peu près de la première moitié de ma vie, qui se trouve être celle où je ne buvais pas de vin, il n'y a pas de hasard.
_________________
nudge nudge wink wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
Bouh
Administrateur
Administrateur


Age: 42
Inscrit le: 28 Avr 2003
Messages: 6332
Localisation: Dans un gant

MessagePosté le: 28 Oct 2005 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
j'ai toujours été une grosse brêle en mécanique quantique (ce qui me fait au moins un point commun avec Bernard Mendy)


:abovelol: :abovelol:
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Franmaçonportugais
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox


Age: 52
Inscrit le: 16 Juin 2005
Messages: 3232
Localisation: Au plum'

MessagePosté le: 28 Oct 2005 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:
electron libre a écrit:
CoinCoin a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, FMP, mais dans les cas que tu cites, il me semble que les outils mathématiques nécessaires à la modélisation des découvertes de la physique préexistaient. On n'en a pas inventé de nouveaux pour l'occasion, mais plutôt choisi d'en utiliser d'autres à la place des habituels. Dit autrement, ce sont des inventions de la physique, et pas des mathématiques.


totalement exact. La géométrie Riemannienne date du milieu du 19e siècle.


S'il n'y a que cela qui vous gene, faites une recherche avancée Google avec "mécanique", "quantique" et "nouveaux outils mathématiques".

Tu nous propose donc de chercher nous-mêmes les références qui nous convaincront de ton point de vue ? Ça a le mérite de l'originalité. :roll:


Effectivement en me relisant. :lol:

(Mais c'est juste que la recherche prend 2 minutes bon hein)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Kamoulox du Foot Index du Forum -> Sous le masque des kdfistes Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 8 sur 10

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Conditions d'utilisations / Informatique et liberté

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com