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Franmaçonportugais
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:
electron libre a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:
electron libre a écrit:
Cher collegue.

Premiere question (si vous voulez faire un seminaire le vendredi apres-midi aupres de nos etudiantes, vous etes le bienvenu ca va de soit).

Peut-on considerer que l'usage du theoreme d'incompletude de Godel perpetre par les sciences sociales n'est qu'un pillage ideologique totalement injustifie de la science mathematique ?

En d'autres termes, les sciences humaines ont-elles le droit de se servir de theoremes mathematiques, en les metaphorisant, comme preuve de leurs demonstrations ?


Les questions qui m'obsèdent sont plutôt : emets tu beaucoup de rayonnement synchrotron visible lorsque tu traverses un quadripole à la quasi vitesse de la lumière, tout en sachant que tu te dois d'éviter tous ces positrons qui arrivent en sens inverse?

Transpires-tu?


ca depend.


De la condensation de Bose Einstein?


rien a voir.


Tu es plutot Bra ou Ket?
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CoinCoin
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Franmaçonportugais a écrit:
Tu es plutot Bra ou Ket?

Qui ? :elephant:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne veux pas foutre la merde, ni qu'Electron quitte le terrain en clamant contre la meute, pour me faire une réputation d'enfer, mais, cher ami, l'expression "science mathématique" est-elle justifiée ?
Y a t-il une science des mathématiques ?
Une science mathématique ?
Une science de la mathématique ?
Des sciences des mathématiques ?

J'en passe quelques autres pour rappeler que le statut de science tient à l'objet de l'étude, autant qu'à la méthode. Or les mathématiques n'étudient pas le réel, elles servent à inventer des instruments d'interprétation du réel et de construction de la logique...
La ou les mathématique(s) sont donc faites pour qu'on s'en serve, et pas qu'en physique non ?

J'ai faux ? :oops:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
En d'autres termes, les sciences humaines ont-elles le droit de se servir de theoremes mathematiques, en les metaphorisant, comme preuve de leurs demonstrations ?


Ce n'est qu'une magnifique tartufferie pour oublier que les "sciences" humaines, disons plutôt les humanités, ne sont sciences qu'au sens de connaissances. Pas de démonstrations rigoureuses (la méthode scientifique dans les domaines humains me dérange toujours autant, mon passé d'économiste rétif à la modélisation totale resurgit)...

mathbouq a écrit:
:clapclap: K14
Et Leo Strauss, il a transposé des maths en sciences sociales, aussi ?


La théorie des jeux en sciences sociales est une magnifique imposture intellectuelle à mon sens ; sa traduction se manifeste aussi dans des choses aussi enthousiasmantes que "avec un budget donné, je soigne 1000 sidéens ou 1000000 de grippés ?" (échelle hypothétique)... Ou bien "si je plante mon co-accusé en le chargeant, je prendrai moins de taule ; si je la boucle, j'ai une chance d'être acquitté mais aussi de prendre perpette, que fais-je ?"

K14 : les mathématiques sontils autre chose qu'un langage, une création humaine pour mieux comprendre (donc adapter à son esprit et son entendement) la nature, un outil pour s'approprier le monde sensible et le rendre intelligible ? Mais d'autres l'ont dit beaucoup mieux que moi, et pas seulement cst (hein FMP ? ;))
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Les théories mathématiques sont certes inadaptées en tant que telles pour le domaine des "sciences sociales", mais il n'empêche qu'elles peuvent parfois, et avec toutes les précautions et nuances nécessaires, être utiles pour certaines analyses et explications.

Pour la théorie des jeux, c'est au contraire très utile. L'exemple que tu cites est notamment une pratique réelle dans les guerres (pour les décisions de bombardement, par exemple). Evidemment, ça ne se pose pas en termes aussi simples et calculateurs, c'est mis en balance avec beaucoup d'autres éléments, mais il n'empêche que c'est bien cette démarche qui est centrale dans bien des décisions de bombardements aériens.
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Merci Eric ! :gnah: :axlsmile:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Les théories mathématiques sont certes inadaptées en tant que telles pour le domaine des "sciences sociales", mais il n'empêche qu'elles peuvent parfois, et avec toutes les précautions et nuances nécessaires, être utiles pour certaines analyses et explications.

Pour la théorie des jeux, c'est au contraire très utile. L'exemple que tu cites est notamment une pratique réelle dans les guerres (pour les décisions de bombardement, par exemple). Evidemment, ça ne se pose pas en termes aussi simples et calculateurs, c'est mis en balance avec beaucoup d'autres éléments, mais il n'empêche que c'est bien cette démarche qui est centrale dans bien des décisions de bombardements aériens.


Je sais bien que la théorie des jeux est très utilisée (elle l'est aussi dans le domaine sanitaire, comme je l'ai mentionné et tend à régir tout arbitrage budgétaire aujourd'hui), mais ça me paraît toujours un peu oiseux en fait, c'est presque anti-politique comme concept, ça fait de la décision politique une sorte de résultat d'un vague calcul. Or la politique n'est pas pure gestion.
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:
Tu es plutot Bra ou Ket?

Qui ? :elephant:


Feur. :banana:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Franmaçonportugais a écrit:
CoinCoin a écrit:
Franmaçonportugais a écrit:
Tu es plutot Bra ou Ket?

Qui ? :elephant:


Feur. :banana:


Nicholas ?
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Mon ego et moi a écrit:
electron libre a écrit:
En d'autres termes, les sciences humaines ont-elles le droit de se servir de theoremes mathematiques, en les metaphorisant, comme preuve de leurs demonstrations ?


Ce n'est qu'une magnifique tartufferie pour oublier que les "sciences" humaines, disons plutôt les humanités, ne sont sciences qu'au sens de connaissances. Pas de démonstrations rigoureuses (la méthode scientifique dans les domaines humains me dérange toujours autant, mon passé d'économiste rétif à la modélisation totale resurgit)...

mathbouq a écrit:
:clapclap: K14
Et Leo Strauss, il a transposé des maths en sciences sociales, aussi ?


La théorie des jeux en sciences sociales est une magnifique imposture intellectuelle à mon sens ; sa traduction se manifeste aussi dans des choses aussi enthousiasmantes que "avec un budget donné, je soigne 1000 sidéens ou 1000000 de grippés ?" (échelle hypothétique)... Ou bien "si je plante mon co-accusé en le chargeant, je prendrai moins de taule ; si je la boucle, j'ai une chance d'être acquitté mais aussi de prendre perpette, que fais-je ?"

K14 : les mathématiques sontils autre chose qu'un langage, une création humaine pour mieux comprendre (donc adapter à son esprit et son entendement) la nature, un outil pour s'approprier le monde sensible et le rendre intelligible ? Mais d'autres l'ont dit beaucoup mieux que moi, et pas seulement cst (hein FMP ? ;))


Meem, les mathématiques préexistent-elles à l'homme où n'en sont-elles qu'une création? A mon tour de :wink:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve le point de vue de meem extremeement réducteur.
Il y a tellement de sciences humaines, de méthodologies et de disciplines, que les mettre toutes dans un sac a-scientifique n'est pas très sérieux.

K14> tu es bien le premier à mettre en doute le caractère scientifique des mathématiques. :)

Le débat sur les critères scientifiques a énorméménet évolué au cours du siècle, du cercle de Vienne en passant par Popper, Kuhn, Feyerabend, etc.

En résumé, on a aujourd'hui échoué à établir des critères absolus sur ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Ce qui ne signifie pas évidemment que la relativité générale est à mettre au mêmeniveau que l'astrologie. L'approche moderne est plus "descriptive" et se contente d'observer la science telle qu'elle se pratique.

Si un jour j'ai le temps je vous ponderai un petit pavé. (ou si par bonheur je suis amené à réaliser un cours la dessus un jour, c'est mon rêve).
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Merci pour toutes ces heures de travail miraculeusement gâchées ! (Vamos au KDF, 18/03/05) :phone:
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Je trouve le point de vue de meem extremeement réducteur.
Il y a tellement de sciences humaines, de méthodologies et de disciplines, que les mettre toutes dans un sac a-scientifique n'est pas très sérieux.


Réducteur ? Je n'en suis pas si certain. Tu postules que les outils mathématiques sont applicables aux disciplines humaines sans nous expliquer d'une part en quoi c'est valable du point de vue de la connaissance (donc au plan de la méthode) et d'autre part en quoi ce qui en découle devient une science (donc au plan de l'objet d'étude). Te contenter d'une réponse aussi expéditive n'est pas sérieux non plus... (sans compter que l'idée de jugement de valeur est toujours plus ou moins présente dans n'importe quelle discipline humaine, il est moins certain que ce soit le cas pour les sciences dures)
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mon ego et moi a écrit:
mathbouq a écrit:
Les théories mathématiques sont certes inadaptées en tant que telles pour le domaine des "sciences sociales", mais il n'empêche qu'elles peuvent parfois, et avec toutes les précautions et nuances nécessaires, être utiles pour certaines analyses et explications.

Pour la théorie des jeux, c'est au contraire très utile. L'exemple que tu cites est notamment une pratique réelle dans les guerres (pour les décisions de bombardement, par exemple). Evidemment, ça ne se pose pas en termes aussi simples et calculateurs, c'est mis en balance avec beaucoup d'autres éléments, mais il n'empêche que c'est bien cette démarche qui est centrale dans bien des décisions de bombardements aériens.


Je sais bien que la théorie des jeux est très utilisée (elle l'est aussi dans le domaine sanitaire, comme je l'ai mentionné et tend à régir tout arbitrage budgétaire aujourd'hui), mais ça me paraît toujours un peu oiseux en fait, c'est presque anti-politique comme concept, ça fait de la décision politique une sorte de résultat d'un vague calcul. Or la politique n'est pas pure gestion.

Si on résume une analyse utilisant la théorie des jeux à la dimension "maximisation de l'utilité de l'agent", c'est effectivement trop réducteur : les décisions politiques sont très rarement purement utilitaires. Elles ne le sont pas purement, mais elles le sont en partie au moins. Prendre en compte cette dimension utilitaire avec des outils théoriques "purs" me semble tout à fait pertinent, si tant est qu'on prend bien soin d'étudier les autres aspects du processus de décision. Ca vaut également pour les autres outils théoriques "purs" existant : le tout est de les manier avec précaution, et sans imaginer qu'ils puissent être une explication totale.
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

La présence de l'outil mathématique n'est absolument pas indispensable pour faire de la science. Regarde certaines découvertes de biologie. Je n'ai rien postulé de la sorte, comme tu sembles le penser.

Et si tu avais lu attentivement ce que je viens d'écrire, tu aurais compris que ce que je veux dire c'est que justement, on ne dispose pas de critères absolus pour classer une discipline au rang de science. Donc on peut ergoter à l'infini.
Ce que je dénonce (pérémptoirement je te le concède mais bon il y a la coupe de la ligue qui démarre), c'est d'en conclure que toutes les disciplines humaines n'ont rien de scientifique.
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Si on résume une analyse utilisant la théorie des jeux à la dimension "maximisation de l'utilité de l'agent", c'est effectivement trop réducteur : les décisions politiques sont très rarement purement utilitaires. Elles ne le sont pas purement, mais elles le sont en partie au moins. Prendre en compte cette dimension utilitaire avec des outils théoriques "purs" me semble tout à fait pertinent, si tant est qu'on prend bien soin d'étudier les autres aspects du processus de décision. Ca vaut également pour les autres outils théoriques "purs" existant : le tout est de les manier avec précaution, et sans imaginer qu'ils puissent être une explication totale.


Là on est beaucoup plus d'accord : cette théorie ne peut être qu'une éventuelle aide à la décision politique...
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MessagePosté le: 25 Oct 2005 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Je trouve le point de vue de meem extremeement réducteur.
Il y a tellement de sciences humaines, de méthodologies et de disciplines, que les mettre toutes dans un sac a-scientifique n'est pas très sérieux.

K14> tu es bien le premier à mettre en doute le caractère scientifique des mathématiques. :)

Le débat sur les critères scientifiques a énorméménet évolué au cours du siècle, du cercle de Vienne en passant par Popper, Kuhn, Feyerabend, etc.

En résumé, on a aujourd'hui échoué à établir des critères absolus sur ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Ce qui ne signifie pas évidemment que la relativité générale est à mettre au mêmeniveau que l'astrologie. L'approche moderne est plus "descriptive" et se contente d'observer la science telle qu'elle se pratique.

Si un jour j'ai le temps je vous ponderai un petit pavé. (ou si par bonheur je suis amené à réaliser un cours la dessus un jour, c'est mon rêve).



Voir dans les mathématiques une nature non scientifique contrairement à certaines disciplines comme la physique ne me semble pas forcément approprié.

Si les mathématiques ont souvent fait avancer la physique (exemple le mathématicien qui par ses travaux a permis le calcul de la "masse critique" pour valider la théorie de Stephen Hawkins), il me semble me souvenir de cas particuliers d'électrodynamiques quantiques où certains phénomènes physiques ont préexisté à la théorie mathématique associée, (en fait non je ment je ne m'en rappelle pas (:cotillons:)).

De plus, quant on sait qu'une simple lentille traversée d'un faisceau lumineux permet le calcul d'une transformée de Fourier à deux dimension, cela laisse songeur (enfin en ce qui me concerne et j'admets ne pas etre difficile).
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