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De la tactique
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legrandmanitou
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 11:12    Sujet du message: De la tactique Répondre en citant

Que les maîtres tacticiens nous régalent de leurs analyses pointues ici.

Mes quelques opinions sur la tactique en football :

Je préfère le 4-4-2 losange ( employé par River ) avec un seul réel récupérateur ( eh oui! ), deux mileux excentrés, un meneur de jeu et deux attaquants. Comme souvent dans les tactiques, celle-ci se base sur le dévouement de ses joueurs offensifs dans les tâches défensives, dans notre cas ce sont les milieux excentrés qui doivent sérieusement épauler le 6 dans la récupération en milieu de terrain. Une bonne tactique selon moi se base sur un pressing incessant sur la défense adverse. Les attaquants sont les premiers à exercer ce pressing, leur tâche défensive est loin d'être négligeable.
Vous aurez noté que je place un numéro 10 dans mon dispositif. Je ne prend plus en compte ce que je considère comme obligatoire pour réussir mais ce que j'apprécie de voir dans une équipe. En effet, il ne me semble pas que le meneur de jeu ( l'engache pour les argentins ) soit absolument nécessaire mais j'estime que ce type de joueur peut constituer le coeur-même de l'équipe lorsqu'on s'emploie à le mettre dans les meilleures conditions. Le numéro 10 a le rôle de régulateur du jeu de l'équipe, permettant de distribuer aux milieux excentrés et de profiter des appels/contre-appels des 2 attaquants. Il doit savoir exploiter intelligemment le mouvement de ses coéquipiers, mais doit aussi savoir prendre l'initative indiviuelle quand elle constitue la meilleure option. Selon le profil du joueur, on peut lui demander de plus revenir pour aider son numéro 6 et ainsi permettre aux milieux de côtés de se transformer en des quasi-ailiers ou d'être plus proche de ses attaquants ( laissant plus de travail à ses compères du milieu ) et de pouvoir combiner en triangles et passes courtes dans l'axe.
Ce que j'apprécie également, c'est le jeu par les ailes, mais pas le jeu stéréotypé que l'on voit de plus en plus aujourd'hui avec des ballons toujours aussi prévisiblement décalés sur les côtés et des centres toujours aussi faciles à intercépter pour les défenseurs. Le but se situe dans l'axe, et c'est souvent ici que la densité de défenseurs est la plus grande. Le jeu sur les côtés consiste à faire diminuer cette densité, donc d'augmenter l'espace entre les défenseurs. Les attaquants pourront ainsi se recevoir le ballon entre les lignes et auront plus de place pour décocher des frappes ou pour tenter d'éliminer un ou deux adversaires. Comment y parvenir? Lorsqu'on on voit comment joue la défense de la Juventus cette année par exemple, difficile de répondre tant les espaces laissés libres sont rares. Ce qui donne cette impression d'immobilité est en fait dû à une grande mobilité de la défense Juventina, à un niveau de présence physique proprement impressionnant. En effet, toute la théorie de la déstabilisation de la défense adverse en jouant par les côtés repose sur les mouvements incessants des ailiers ainsi que sur les appels en profondeur des attaquants et des dédoublements des arrières latéraux. La Juventus, cette saison, a le plus souvent réussi à suivre ces mouvements d'où l'impression qu'elle donnait d'être inébranlable, "inbougeable". Pour parvenir à dépasser une défense comme celle de la Juve, il faut que ces fameux mouvements soient encore plus nombreux, plus vifs et plus imprévisibles. Rentrent donc en compte la notion de physique ( explosivité et endurance ) mais surtout la notion de talent individuel et collectif. Continuons avec cet exemple de le Juve. Lors du match aller Real-Juve, il y eut une période pendant laquelle le Real a parfaitement appliqué ce dont je parlais plus haut et a réussi à dépasser cette défense Juventina. Certes, ce fût surtout par la mobilité axiale de Ronaldo et Morientes bien servis par Zidane et Figo, mais le principe de mouvements déstabilisateurs reste le même et le talent a bien eu son effet. Le Real peut se permettre de passer par l'axe face à le Juve, mais des équipes au talents individuels moins nombreux doivent usiter des côtés pour pouvoir créer un mouvement qui soit vraiment déstabilisateur et créateur d'espaces.
Pour ce qui est de la défense, je l'ai dit, les latéraux se doivent de monter pour combiner avec leurs ailiers, mais la présence d'un unique milieu récupérateur et de 2 défenseurs centraux empêchent les latéraux de trop monter. En défense centrale je ne sais pas trop quoi choisir entre l'alignement de la défense ( donc l'utilisation active du piège du hors-jeu ) et le système libéro/stoppeur, de moins en moins pratiqué ( il est ultra-rare que l'on voit un "vrai" libéro ). L'évolution actuelle du football et la vitesse des attaquants me ferait opter pour le premier choix.

Madar et autres fous de tactiques, c'est à vous...
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Axl
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Yes grand manj, si avec ça t'as pas eu ton épreuve de géométrie spatiale... :lol:
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legrandmanitou
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Cest tactiques sont bien axiales Madar, et j'apporte beaucoup d'importance au jeu par les ailes, surtout du point de vue de la beauté du jeu car c'est vrai que les tactiques axiales s'avèrent très efficaces, mais rarement spectaculaires.

Sinon, vous citez Samuel dans les défenseurs qui ont une bonne relance, je dois avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, je dirais même que parmi les défenseurs de classe mondiale ( je n'en range certes pas beaucoup dans cette catégorie ), il est un des joueurs qui possèdent la moins bonne relance, je pense notamment à un match contre Arsenal à Highbury en Champion's League cette année.

Pour revenir au jeu à proprement parler, j'ai également fort apprécié le dispositif tactique de l'argentin Marcelo Bielsa avec son 3-4-3 qui fit mouche lors des éliminatoires de la coupe du monde 2002. Cette tactique résolument offensive se base surtout sur une occupation spécifique du terrain : l'équipe argentine se place très haut, jouant presque en majorité dans le camp adverse, même lors des phases de récupération.

J'ai encore bien quelques idées farfelues mais j'attends de les mettre en ordre avant de vous les dévoiler.
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Alors moi donne mon avis et je pense qu'il n'y a pas fondamentalement une meilleure tactique. Après, c'est un choix en fonction du goût de l'entraineur, des joueurs à sa disposition, de la culture.
Mais sauf tactique exotique, genre 1-1-8, je pense que tout ça se vaut un peu. Le 4213 (ou 4312 ?) de Rogeger est le même qui a gagné brillamment l'Euro 2000 et qui s'est fait sortir du Mondial 2002.
De plus, la tactique est très loin d'être quelque chose de statique : avec un 433 au départ, suivant que les ailiers vont camper en position offensive sur la ligne de touche ou bien qu'il reviendront beaucoup dans l'axe et dans leur camp, on aura deux tactiques très différentes.

Tout ça pour dire, que ça m'amuse assez d'entendre expliquer pourquoi telle tactique (genre celle de Santini) est nulle et ne peut pas marcher, ou au contraire qu'une autre est une arme absolue.

Cela dit, que cela ne soit pas pris comme une critique sur ce sujet. L'un des principaux intérêts du football est de refaire les matchs, tant sur les actions, les compositions que la tactique et j'ai lu avec intérêt les contributions déjà présentes (qui vont assez dans mon sens : on a déjà plusieurs tactiques différentes, qui se sont toutes révélées très efficaces dans le passé. Et encore, vous marquez une nette préférence pour les tactiques avec numéro 10, alors même que de grandes choses ont aussi été réalisées sans, par exemple par MU en 99)
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legrandmanitou
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part lorsque je dis 4-4-2 ou 3-5-2 ou je ne sais quoi encore, c'est pour désigner une tactique, sans dire que les joueurs sont figés, c'est d'ailleurs pour cela que l'énoncé "je préfère un 4-4-2 losange" est suivi d'une longue explication. D'autres pourraient dire qu'ils préfèrent "le 4-4-2 losange" et choisir une explication complètement différente. D'ailleurs, j'insiste beaucoup sur le mouvement.
Pour ce qui est du 10, c'est un choix "philosophique" plus qu'un choix purement rationnel, c'est l'aveu de l'amour d'un certain football, technique, chatoyant et créateur. Même si on peut rétorquer que le milieux excentrés peuvent créer le jeu et être très techniques, le 10 ça reste le 10, le poste magique du football occupé par Maradona ou Platini hier, par Zidane, Aimar, Valeron, Diego, D'alessandro aujourd'hui. Se priver d'un 10, c'est se priver d'un peu de football...
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien ce que je disais : la tactique est un sujet de discussion pour amateur de foot, au même titre que "Platini ou Maradona ?".
Mais je reste persuadé que la tactique (y compris le mouvement, j'avais bien lu tes posts, ma remarque était beaucoup plus générale) résulte plus d'un choix "philosophique" que d'un réel choix d'efficacité.
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Axl
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

A moi à moi à moi!

Je reprends à mon compte quelques uns des arguments énoncés ci-dessus: la rapidité du jeu est aujourd'hui telle que la défense doit forcément être très agressive sur le porteur du ballon, cette agressivité commençant dès les lignes offensives. Les défenseurs, soumis au pressing d'attaquants obstinés, doivent être aptes à relancer avec rapidité et précision vers le milieu de terrain, où doivent se trouver des joueurs très physiques, aptes à controler la balle dot au but en résistant à une charge adverse et à jouer en une ou deux touches vers des partenaires en mouvement constant, voire, s'ils remarquent une brèche, à s'y engouffrer immédiatement balle au pied, profitant des courses croisées des attaquants.
Pour ce qui est des défenseurs, ils doivent donc être puissants, toniques et dotés d'une bonne relance, avec deux axiaux capables de se couvrir efficacement l'un l'autre et deux latéraux susceptibles de prendre leur couloir avec conviction pour écarter les défenses regroupées adverses. Le quatre de derrière idéal me semble donc devoir être quelque chose comme ça: Zanetti - Lucio, Nesta, Roberto Carlos.
Au milieu, la tendance est aux hommes à tout faire, aussi bien récupérateurs que meneurs, des espèces de relayeurs à l'ancienne, qui abolissent la distinction classique entre milieux récupérateurs et meneurs. Veron et Nedved en ont donné l'illustration à la Lazio, tout comme, ailleurs, des gars comme Seedorf, Ballack, Scholes, Baraja, voire Pires. Je verrais bien trois de ces types là entourer un vrai dix à l'ancienne, l'animation des couloirs devant être faite à tour de rôle, étant donné que chacun, à part le dix, aurait une zone de prédilection à couvrir...
Si on veut, ça ressemble au tryptique de milieux déf à la Jacquet entourant Zidane, sauf qu'au lieu d'avoir, de gauche à droite, Petit, Deschamps et Karembeu, piètres attaquants et passeurs, surtout les deux derniers, on aurait Ballack, Seedorf et Pires. Avec toujours Zidane pour orienter tout ça.
Dans ce dynamisme constant du milieu de terrain, les milieux excentrés spécifiquement offensifs prennent trop de place, et, le plus souvent, ne font pas assez de travail défensif. Donc, si l'on ne dispose pas de ces rares joyaux style Giggs ou (permettez-moi de mentionner le nom de ce grand ailier droit qui m'a tant fait bondir) Kantschelskis, il vaut mieux ne pas axer le jeu sur les ailes.
Devant, deux attaquants rapides et physiques, dotés d'un bon jeu de tête mais aussi de la capacité, au besoin, de s'excentrer: un couple Chevtchenko-Henry serait merveilleux.

Bref, une équipe ça comme:
Buffon - Zanetti, Nesta, Lucio,R. Carlos - Pires, Seedorf, Ballack (ou Davids si vraiment il faut un gaucher, mais avec Carlos sur l'aile, le milieu gauche a moins besoin de déborder), Zidane - Henry, Chevtchenko

Offensif, certes, mais c'est une équipe faite pour avoir la balle.
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Mickael Madar a écrit:
sur les dernieres années a part MU et peut etre le Brésil en 94, dans toutes les grande competitions, le vainqueur final jouait avec un grand 10 ou au moins des joueurs axiaux a grande technicité.

en 96 l'Allemagne avec Scholl Hassler et Moller
en 2000 et en 98 la France avec Zidane
en 2002 le Bresil avec Rivaldo et Roni
pour les ligues des champions c'est un peu pareil les seules exception etant la Juve de 96 avec son 433 tres classique et MU de 99


Oui et non.
2000 et 98, on est d'accord, l'équipe de France joue avec un vrai 10.
96, comme tu le remarques, ils sont plusieurs. Et puis surtout, ce qui fait la valeur de cette équipe, c'est la performance de Sammer. Tactiquement, ce qui fait la différence, c'est plutôt sa position de libéro avancé, et le rôle de Dieter Eilts qui bouche les trous pour lui permettre de monter et de créer. A vrai dire, le vrai meneur de jeu, c'est Sammer. Hassler et Moller ne sont à ce moment là pas plus dépositaires du jeu (et à peine plus axiaux) que Beckham et Giggs à MU
De même pour le Brésil 2002 : ni Rivaldo ni Ronnie ne sont des 10 classiques, ils sont plus des attaquants de soutien. Aucun des deux, là non plus, n'est le joueur qui organise tout et par qui passent les ballons. Ce qui n'est pas moins efficace car cela multiplie les possibilités d'attaque.

Finalement, dans tous les exemples que tu as donnés (à part la France bien sûr), je trouve que c'est à la Juve qu'on retrouve le joueur qui a le rôle le plus proche du 10 des familles : Del Piero en 3e attaquant, un cran en retrait et dans l'axe.
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Enzo El Principe
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Fais attention Manitou, tu viens de citer deux joueurs français parmi tous ces 10 sud-américains, on risque de taxer de chauvinisme exacerbé... :roll:


Sinon le 3-4-3 argentin a quand même fait la preuve de ses limites à la coupe du monde, avec un jeu stérile malgré ses bonnes intentions... dans le même temps, l'évolution tactique de plus en plus offensive de la France depuis 1998 (avec le plus souvent un bloc de trois milieux défensifs devant l'arrière-garde) jusqu'à 2002 (de plus en plus d'attaquants sur le terrain dont certain reconvertis en milieux excentrés) a abouti à un échec cuisant avec une élimination sans aucun but marqué... cela ressemble dans les deux cas à une illustration ironique de la sentence selon laquelle il ne suffit pas de multiplier les attaquants et les intentions offensives pour multiplier les buts... surtout quand la plupart des équipes en face, sans doute aussi parce qu'elles sont instruites du jeu pratiqué par ceux que l'on présentait comme les deux favoris, misent tout sur le contre... bien sûr il a aussi été question comme toujours d'absence de réussite ou d'absences tout court (blessures ou fatigue des joueurs)... mais c'est quand même une évolution générale qui a marqué cette coupe du monde (la prime au contre et à la frilosité tactique) et sans doute nui à sa qualité générale... signe des temps, ce Brésil a pour la première fois remporté le trophée en modifiant son immuable schéma tactique des trois dernières décennies (le plus souvent 4-4-2 avec un milieu en losange justement) pour aboutir à ce 3-4-2-1 atypique et somme toute assez prudent : 3 défenseurs centraux + 2 latéraux pour boucler les couloirs + deux milieux défensifs... et un seul véritable attaquant titulaire en la personne de Ronaldo, si on considère que Rivaldo et Ronnie ne sont pas de purs attaquants... signe des temps ? il faudra voir si ces tendances se confirment lors des prochaines grandes échéances internationales... mais après le jeu dur et fermé du début des années 80, puis la période d'ouverture offensive par la suite et au tournant de la décennie avec des techniciens apôtres du beau jeu comme Hidalgo, Cruyff, etc. on semble revenir à une certaine prudence et sans doute à une primauté des enjeux sur le jeu... dans le grand dossier de l'équipe consacré à l'évolution de la L1, Deschamps notamment déplorait que les entraîneurs ne prennent pas plus de risques... mais c'est sans doute un jeu de balancier et à chaque évolution tactique d'une époque, la suivante a su trouver la parade, parfois avec l'aide d'un changement des règles du jeu (ce qui s'est passé pour mettre fin à la baisse du nombre de buts devenue flagrante durant la période de la fin des seventies - début des eighties, très catenacciesque...) Les compositions d'équipes dont tu parles Manitou, avec un vrai 4-4-2 en losange, un seul milieu défensif et deux joueurs de couloirs qui ne soient pas simplement ses supplétifs, et un vrai 10 et deux attaquants, ont quasiment disparu... définitivement ? Autre exemple, quand le Real dreamteamesque affirme sa volonté de beau jeu et de spectacle, et ne laisse souvent que le seul Makelele à la récupération (le pauvre, lol...) le plus souvent il multiplie aussi dans le même temps le nombre de milieux de terrain au détriment de véritables attaquants... une seule pointe c'est quand dommage et un peu cheap...

Au passage CHR$, la meilleure tactique est aussi celle qui correspond le plus aux qualités des joueurs que l'entraîneur a sous ses ordres... donc non elles ne sont pas, je pense, toutes équivalentes et efficaces, en fonction de cette variable là... pour jouer avec un meneur axial, encore faut-il en avoir un, et qu'il apporte plus que ce que son rôle et sa position dans l'équipe vont entraîner comme contraintes... mais bon quand on a un Zidane, on adapte la disposition de l'équipe à son jeu, qu'il s'agisse du Real ou de l'équipe de France... le jour où Zidane prendra sa retraite chez les bleus, la question se posera sans doute autrement... car il n'y aura sans doute pas un remplaçant avec des qualités et un jeu identiques... la présence de Zidane (N° 10 classique) et Pires (joueur offensif de couloir)impose quasiment le schéma de jeu modélisé par Jacquet-Lemerre à mon avis (4-2-3-1 pour résumer) à moins de décider de se passer de l'un ou de l'autre... ou de jouer justement avec un seul milieu défensif, mais ça ne semble pas dans l'air du temps...
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Enzo El Principe a écrit:
Au passage CHR$, la meilleure tactique est aussi celle qui correspond le plus aux qualités des joueurs que l'entraîneur a sous ses ordres... donc non elles ne sont pas, je pense, toutes équivalentes et efficaces, en fonction de cette variable là...


C'est pas ce que j'ai dit ? Ben j'ai dû mal m'exprimer.
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legrandmanitou
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MessagePosté le: 25 Juin 2003 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

Enzo : "Les compositions d'équipes dont tu parles Manitou, avec un vrai 4-4-2 en losange, un seul milieu défensif et deux joueurs de couloirs qui ne soient pas simplement ses supplétifs, et un vrai 10 et deux attaquants, ont quasiment disparu... définitivement ?"

Tu fais bien de le noter car ( j'avais oublié de parler de ça ) j'ai en effet cherché à valoriser un schéma que j'apprécie énormément en théorie et que je n'ai vu que rarement appliqué ( en AmSud avec River mais avouons que l'AmSud ce n'est pas l'Europe sans vouloir lancer un débat avec leplan sur la comparaison Europe/AmSud ) ces dernières années. Apparemment, la frilosité prime actuellement sur le jeu, je le constate avec grande frustration les week-end de L1 ( seul championnat que je peux suivre en détail ).
Pour ce qui est du 3-4-3 Bielsa, je pense que ce dispositif n'a eu qu'une faible part dans l'élimination de l'Argentine au Mundial, même si l'influence de la tactique de jeu ne peut être nulle en football.
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MessagePosté le: 26 Juin 2003 0:10    Sujet du message: Répondre en citant

Enzo El Principe a écrit:
la meilleure tactique est aussi celle qui correspond le plus aux qualités des joueurs que l'entraîneur a sous ses ordres...


Justement, je vous pose la question suivante : les joueurs doivent-ils s'adapter à la tactique adoptée par l'entraîneur, ou l'entraîneur doit-il choisir sa tactique en fonction de son effectif? Choix cornélien... Je pense qu'on a vu l'illustration de ce problème au cours de ces dernières années. Notamment avec Van Gaal au Barca qui faisait jouer Rivaldo à gauche, par exemple (le Barca jouant sans vrai 10 et avec deux ailiers). Ou inversement avec Alex Ferguson qui a su incorporer dans ses schémas des joueurs comme Veron, Van Nistelrooy, Solsjkaer (en associant ou non ces deux derniers).
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MessagePosté le: 26 Juin 2003 8:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ahhh; je voulais exactement lancer ce sujet là, avec les questions :

-"Qules sont les meilleurs systèmes?"
-"Faut-il imposer un système, ou adapter un système aux joueurs??"

Pour la deuxième question, je pense qu'il est important de dissocier 2 choses que vous mélangez (à mon avis)

1) les clubs
2) les sélections nationales

En club, l'entraineur dispose d'un effectif, il convient donc de trouver le système optimal pour faire jouer tout ce groupe ensemble de la meilleure façon possible. A l'inverse, en sélection, le sélectionneur peut choisir entre des dizaines de joueurs, qui pourrait s'adapter à un système particulier. A mon avis ce serait la meilleure chose à faire.
Enfin pour ma part le plus important n'est pas le système, ou la technique du joueur, mais son intelligence, sa fléxibilité et son adaptabilité.... Les joueurs qui à mon avis sont les meilleurs sont ceux qui durant le cours du jeu peuvent changer leur positionnement, car ils ont analysé la situation et pensé que tel choix était meilleur (vu les conditions du mach) que celles développés durant les séances vidéo...
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MessagePosté le: 26 Juin 2003 8:40    Sujet du message: Répondre en citant

Eloy*, c'est marrant ta distinction club-sélection, parce que je pense exactement le contraire :
Un club peut choisir ses joueurs. Par exemple, rien n'oblige le Real à empiler les attaquants. Ils pourraient n'acheter que des défenseurs et jouer tous derrière.
Par contre, dans une sélection, il y a des joueurs incontournables, qui ne sont pas choisis par le sélectionneur. Un Santini qui préfère le 4-4-2 est obligé de faire un système avec meneur de jeu parce qu'il a Zidane.
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MessagePosté le: 26 Juin 2003 9:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord CHR, un club est limité par ses finances les contrats des joueurs en place, etc... Alors qu'un sélectionneur peut choisir qui il veut au gré des blessures des uns des autres...
C'est pourquoi je pense que pour un club, il faille faire en fonction des joueurs et dans une sélection, en fonction d'un système.
Mais est-ce qu'un système peut primer sur des joueurs, ou ce que feront les joueurs du système?? J'ai pas la réponse...
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