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Pour l'intérêt général, contre les communautarismes.
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peterelephanto
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 4:47    Sujet du message: Pour l'intérêt général, contre les communautarismes. Répondre en citant

L'objet de ce fil est d'ouvrir un débat sur des questions qui au fil des mois me taraudent avec toujours plus d'acuité:
les communautés; l'expression des sentiments communautaires; et jusqu'où les comportements communautaristes peuvent-ils être légitimes, ou compatibles avec l'intérêt général?



L'idée et le sujet du post initial qui va suivre m'est venu de la manifestation turcophile de Lyon du 20 mars dernier.
Avant de développer plus avant je précise qu'allant très vite et du fait de mes insuffisances et de mes préjugés, je vais sûrement manquer de nuance, caricaturer, faire des confusions, des raccourcis, probablement des amalgames, et que je lirai donc les critiques avec intérêt.



Au préalable je vais très brièvement expliquer pourquoi le le sujet de la compatibilité des communautarismes, avec l'intérêt général et aussi ce que j'appellerai pompeusement la "concorde nationale", me parait toujours plus crucial et d'actualité...



Il me semble que dans l'histoire il y a deux conceptions principales de la Nation.
Il y a une conception objective, disons "romantique allemande", qui grosso modo est d'abord fondée sur une identité ancrée dans le passé, sur une culture , sur une langue. La communauté nationale serait d'abord animée par une espèce de truc millénaire et immanent, un génie national ou volksgeist.

Il y a une autre conception subjective, disons française des Lumières, qui voit la Nation d'abord comme une communauté de destin tournée vers l'avenir, une communauté fondée sur la volonté de s'y associer. Le droit du sol est privilégié par rapport au droit du sang (jus soli, jus sanguinis et tutti quanti).

Pour ce qui me concerne je suis attaché avec ferveur à la conception française. Maintenant il y a aussi des conséquences et des problèmes qu'il faut régler.


D'abord il y a la question du racisme et des discriminations, largement traitée par ailleurs sur ce forum et dont on n'est pas sorti.

Et il y a une autre question corrélative, qui est l'objet de ce fil et qui me parait très insuffisamment abordée dans le débat public, qui est posée par l'expression des sentiments communautaires. En effet le gars que la presse va décrire comme "Français d'origine syldave" est fondé à dire: pas de discrimination, arrêtez de me renvoyer à mon origine, à ma couleur , je suis Français et puis c'est tout. Et il a raison. Sauf qu'à un moment donné, il va arriver que c'est lui même qui se renvoie à son origine en raisonnant sur le fondement de son appartenance à une communauté particulière.
C'est là qu'à mes yeux il y a une ambiguité permanente dans le débat et qu'il faut une clarification.


Et maintenant pour illuster ce propos j'en viens à la recherche sommaire que j'ai effectuée, dont le point de départ a donc été la lecture de l'article suivant.
Le 20 Mars en effet, à Lyon, une manifestation avait lieu qui s'opposait à l'édification d'un mémorial au génocide arménien.

Sur mes présupposés personnels vite fait: je suis quasi-inculte sur le génocide arménien dont je connais juste les grandes lignes, et la reconnaissance dont il a fait l'objet dans une loii en France il y a deux-trois ans, et je suis plutôt pour l'entrée de la Turquie dans l'Europe.


Citation:

Manif turque pour nier le génocide arménien

A Lyon, de multiples heurts ont émaillé le défilé.

par Olivier Bertrand
Libé, lundi 20 mars 2006


Le face-à-face était prévisible. Samedi, la préfecture du Rhône avait autorisé une manifestation franco-turque contre un projet de mémorial du génocide arménien. Le rassemblement démarrait à 14 heures place Bellecour, où le cortège anti-CPE s'achevait. Les premières pancartes turques ont soudé étudiants et salariés aux côtés d'Arméniens venus protester. «Il n'y a jamais eu de génocide arménien», lisait-on. «Négationnistes! Nous sommes tous des Arméniens!», ont répliqué les contre-manifestants.

Les drapeaux rouges turcs étaient trois à quatre mille, rejoints par des retardataires qui regagnaient le centre de la place sous les huées : «Fascistes!», «Un million cinq cent mille morts, t'as pas honte ?» Le ton montait très vite et le service d'ordre turc, pourtant très conséquent, se laissait déborder. Quelques coups s'échangeaient au milieu de policiers peu nombreux. «Heureusement qu'ils ont un service d'ordre, on est à la rue», soupirait l'un d'entre eux. Puis des renforts arrivaient pour éloigner les contre-manifestants. «On nous gaze pour protéger une manifestation négationniste», résumait un vieux monsieur, pendant qu'une jeune fille hurlait à des jeunes au front ceint du drapeau turc : «Vous laissez pas manipuler, ouvrez des livres d'histoire!»

Les nationalistes turcs remontaient ensuite une grande rue commerçante vers la mairie en hurlant «Turkey!». Les boutiques baissaient en hâte leurs grilles et les clients, à l'intérieur, observaient, pas rassurés, cette foule reprenant d'une même voix, en turc : «Personne ne pourra diviser notre nation.» Le service d'ordre empêchait les dégradations, mais des jeunes gens s'échappaient pour tenter de frapper des opposants dans les ruelles adjacentes.

A l'arrivée, devant la mairie, les CRS empêchaient de nouvelles confrontations, essuyant jets de pierres, de bouteilles et de poubelles. Un photographe était blessé et la police chargeait les contre-manifestants, sous les applaudissements turcs. Puis la manifestation s'est dispersée, après deux bonnes heures de tension. Il était temps : une grande marche allait traverser Lyon, en début de soirée, pour la fête traditionnelle du «nouveau jour» kurde.



Bon. Je me dis allons voir si on trouve un site d'une association franco-turque. Est-ce qu'il y a une négation univoque, est-ce qu'il y a eu des débordements par des éléments radicaux ? Je cherche et après avoir appris que l'immigration turque réside plus particulièrement en Alsace, en Lorraine, et en région lyonnaise, je trouve notamment les sites "Turquie européenne", "Cojep" à Lyon, et mention d'une association d'étudiants Lyonnais "Assetouly".
La secrétaire de l'assoc. Turquie Européenne est une prof de français, Mme Sebahat Erol, dont j'ai lu par ailleurs qu'elle faisait partie des organisateurs de la manif. Sur Cojep il y a un article sur la manif, le son de cloche est assez différent:
http://www.cojep.com/fr/index.php?action=fullnews&id=320


Citation:

Le coup de gueule des turcs de la région lyonnaise

Actualités : Plusieurs associations franco-turques de la région lyonnaise ont organisée samedi 18 mars une manifestation pacifique à Bellecour en centre ville contre la construction d’un mémorial arménien.
Cette manifestation a été présenté par les médias comme un rassemblement d’extrémistes turcs, violents de surcroît et niant en chœur le génocide arménien.
En réalité le but de cette manifestation était de protester contre la construction d’un monument sur un plan purement local. L’objectif n’était pas de s’en prendre aux arméniens et de caresser le nationalisme turc, ni de mépriser la mémoire des victimes de la première guerre mondiale, mais d’appeler les élus à ne pas envenimer les relations turco arméniennes par des décisions unilatérales sans un débat de fond sur les questions qui les opposent.
Nos élus, au niveau local et national devraient s’abstenir d’adopter une posture de donneur de leçon. Ils devraient plutôt aider les parties à dialoguer en évitant d’incriminer une partie. En somme nous attendons de la part de nos élus qu’ils agissent avec prudence et modération sans heurter la susceptibilité des parties en présence.
L’initiative de la mairie de Lyon soulève ces questions :
Quels seraient les avantages d’un tel monument ? Est-ce qu’il favoriserait le rapprochement turco arménien ? Est-ce qu’il permettrait à ces deux peuples qui partagent une histoire douloureuse de mieux se comprendre ? Nous ne le pensons pas !
Une telle initiative renforce les positions des extrémistes des deux cotés et met à mal les tentatives de rapprochement.
Les franco-turcs et les franco-arméniens de France vivent en paix et aspirent à vivre en bonne entente avec leurs voisins quelques soit leurs origines. Nous invitons nos élus à ne pas mettre en danger cet équilibre fragile entre les français d’origine arménienne et turque.




Donc plusieurs questions:
-Apparemment c'est une manif pour le dialogue, force est de reconnaître que ça n'aboutit pas à l'effet escompté.
-C'est une manif. franco-turque. Il ya donc vraisemblablement des Français accessoirement d'origine turque, et des Turcs vivant en France.
Je m'interroge sur le fait que les premiers brandissent des drapeaux turcs ( comme je m'interroge en d'autres circonstances sur le sens et la portée de la présence de drapeaux israéliens, ou d'autres encore, dans certains cortèges).
Je m'interroge sur la légitimité des seconds à manifester de cette façon.
Je m'interroge sur la légitimité d'une expression visiblement très partisane, sur le territoire français, au sujet de faits historiques remontant à 1915 dans lesquels la France n'était pas directement impliquée.
Je cherche dans cette manifestation où est l'intérêt de la communauté nationale, à laquelle appartiennent certains manifestants. Je cherche dans cette manifestation en quoi l'intérêt général et la concorde nationale sont seulement pris en compte par les manifestants.

Je cherche encore plus lorsque le Consul de Turquie s'exprime en ces termes
Citation:

Le consul de Turquie à Lyon avait fait savoir, samedi matin qu'il ne défilerait pas mais voyait en ce mémorial une «provocation». Il mettait en garde contre «le vote sanction des 25 000 électeurs franco-turcs» de la région



En complément je trouve un autre article qui date d'avant la manifestation:

Citation:

Selon l’agence de presse turque Anatolie en date du 5 mars 2006 les associations turques de France ont décidé de se regrouper pour faire retirer la loi reconnaissant le génocide des Arméniens. Tenant une conférence de presse à Paris dimanche 5 mars Ali Riza Tasdelen le président de l’Association pour la Pensée Kémaliste a indiqué qu’il avait appelé les 300 assosiations turques en France à rejoindre la plateforme. « Nous tiendrons une réunion le 12 mars afin de former un comité. Ce comité devra lutter pour réfuter les allégations de soi-disant génocide arménien à partir de documents historiques » a précisé Ali Riza Tasdelen.

Pour le président de l’Association pour la Pensée Kémaliste « le président français Jacques Chirac a déclaré que c’était les historiens qui devaient faire l’histoire. De plus 15 historiens français ont publié un communiqué indiquant que cela n’était pas au parlement d’écrire l’histoire. Maintenant nous voulons que la loi reconnaissant le génocide des Arméniens soit abrogé »

De son côté dans son édition en date du 7 mars 2006 le journal « le progrès » nous informe que les associations turques de Rhônes-Alpes manifesteront de 14 à 18 heures le 18 mars, de la place Bellecour à l’Hôtel de ville contre l’édification d’un Mémorial arménien place Antonin-Poncet.

Selon le journaliste « si elles n’espèrent pas l’abandon du projet elles tiennent à exprimer leur amertume : « ça nous touche énormément, nous nous sentons agressés »explique Savas Dumlu, chargé des relations avec la presse. « Imaginez de jeunes Turcs qui sortent du métro place Antonin-Poncet. Comment voulez-vous qu’ils réagissent devant un tel monument au cœur de Lyon ? ça ravive le problème, c’est une forme de provocation et qu’est-ce que ça apporte aujourd’hui ? » Par cette manifestation « nous voulons dire aux Français que nous sommes blessés ».

D’après le journal « un bouquet noir sera déposé devant la mairie par les Turcs de la région Rhône-Alpes qui « ont l’intention de venir en famille » grossir un cortège où seuls les drapeaux turcs et français seront de mise. Le conseil de coordination des associations culturelles turques de la région (qui compte 120 associations et qui rassemblent 50000 adhérents) s’est doté il y a trois semaines d’un comité sur la question de ce mémorial ».


"Imaginez de jeunes Turcs qui sortent du métro place Antonin-Poncet. Comment voulez-vous qu’ils réagissent devant un tel monument au cœur de Lyon ? "

Alors tu veux dire de jeunes Français, ou de jeunes Turcs vivant en France, soyons précis. Et comment vont-ils réagir puisque c'est si évident? Et s'agit-il de la façon dont ils vont réagir ou de la façon dont toi tu veux qu'"ils" réagissent?



Ensuite je cherche à trouver des liens ou des implications politiques éventuelles concernant les personnes mentionnées dans ces articles mais je ne trouve quasiment rien.

Et je repasse donc à une recherche du côté "franco-arménien".
Je tombe alors sur cet article qui, pour le moins, ne va pas dissiper le sentiment désagréable que me procurent ces diverses expressions communautaires et la traduction concrète des sentiments d'appartenance.

Citation:

AZERBAIDJAN
Destruction de Djoulfa : Question de René Rouquet au gouvernement

mercredi 22 février 2006, Stéphane/armenews




Alfortville, le 17 février 2006

M. René Rouquet demande à M. le Ministre des affaires étrangères quelle position compte prendre le gouvernement français, face à la destruction organisée depuis le 10 décembre 2005 par l’armée azérie du cimetière médiéval arménien de Djoulfa dans le sud de l’Azerbaïdjan (Nakhitchevan), qui vise à éliminer toute trace de la civilisation arménienne plusieurs fois millénaire dans cette région. Ces croix de pierre, appelées Khatchkars, inestimables témoignages du passé chrétien de cette zone du Sud Caucase sont considérées par l’Unesco comme des éléments d’une valeur artistique et historique inestimable appartenant au patrimoine culturel mondial. De nombreuses organisations comme le Comité de Défense de la Cause Arménienne (CDCA), le Conseil de Coordination des Organisations Arméniennes de France (CCAF), ainsi que les représentants de la République d’Arménie, le Conseil International des Monuments et sites, attendent de la France, comme elle l’avait fait, à juste titre, au moment de la destruction inacceptable par les Talibans afghans des statues de Bamiyan, qu’elle réagisse face à cet acte de la même teneur qui agresse la mémoire du peuple arménien et qui illustre, une nouvelle fois, la volonté de l’Etat azerbaïdjanais d’effacer toute trace arménienne d’Azerbaïdjan, après les pogroms de Soumgaït, de Bakou, de Chouchi et de Kirovabad, jusqu’à la guerre contre le Kharabagh. A l’heure où la France prépare activement l’Année de l’Arménie, et fort du rôle important que joue notre pays dans la Convention mondiale Héritage de l’UNESCO, nombreux sont ceux qui attendent du gouvernement qu’il exprime une position officielle auprès des autorités de la République d’Azerbaïdjan, pour que cessent ces outrages faits à la Nation arménienne, à sa culture et à son histoire et pour que soit réhabilité le site de Djoulfa. Alors que cette zone du Sud Caucase se dirigeait vers la paix sous l’action conjointe de la France, de la Russie et des Etats-Unis sous les hospices de l’OSCE, de tels gestes sont de nature à briser les efforts actuels entre les peuples arménien et azéri. Au moment où, le mardi 28 février 2006, en France, les trois partis politiques arméniens, la FRA Dachnaktsoutioun, l’ADL Ramgavar, le PSD Hentchak, organisent, avec le soutien du CCAF une manifestation devant l’ambassade d’Azerbaïdjan, la France s’honorerait de condamner officiellement une telle agression et de s’associer ainsi à la campagne d’information et de mobilisation des opinions publiques que les Arméniens organisent à la même date dans le monde entier pour sensibiliser les instances européennes et internationales à la politique de l’Azerbaïdjan. Aussi, il demande à M. le Ministre des Affaires étrangères, de bien vouloir lui préciser, d’une part, quelle position entend prendre la France, face à la politique de profanation systématique et organisée par les autorités d’Azerbaïdjan des cimetières arméniens du Nakhitchevan et d’autre part, si le gouvernement français envisage d’envoyer une mission d’enquête afin de constater ces actes inadmissibles et demander des réparations à l’Azerbaïdjan, pour ces destructions.



(Je ne me prononce pas sur le problème du cimetière médiéval, je laisse aux spécialistes des questions internationales apporter leur éclairage sur la question du Haut Karabagh et des enjeux diplomatiques entre Arméniens, Turcs, Azéri, Russes et Géorgiens).

J'observe donc simplement qu'un député de la République s'empare avec énergie de cette question pour questionner le gouvernement et solliciter une action diplomatique de la France, notamment à l'égard du gouvernement d'un pays tiers. Pour aller plus loin je fais donc à tout hasard une recherche sur ce Monsieur René Rouquet, féru de politique internationale et visiblement soucieux de placer la politique diplomatique du pays sous l'égide du droit et des principes humanistes.

Et je trouve notamment l'ensemble des éléments suivants.

http://www.cdca.asso.fr/cdca/forum/cdca-forum_allocution_rouquet.htm
Citation:

extraits

CDCA- Comité de Défense de la Cause Arménienne

FORUM INTERNATIONAL ORGANISE PAR LE CDCA
" LA SOCIETE FRANCAISE ET LA CAUSE ARMENIENNE AU 21ème SIECLE "
PARIS . MAISON DE LA CHIMIE . VENDREDI 14 DECEMBRE 2001


Allocution d'Ouverture de RENE ROUQUET
DEPUTE MAIRE D'ALFORTVILLE

Mesdames, Messieurs, Chers Amis,

C'est un grand honneur pour moi, doublé d'un plaisir sincère, d'intervenir devant vous aujourd'hui, pour ouvrir ce forum international qui va vous rassembler trois jours durant.

Je tiens à remercier en premier lieu tous nos amis du Comité de Défense de la Cause Arménienne pour leur invitation et féliciter, en particulier, le Président du CDCA France, notre ami Harout Mardirossian, pour une telle initiative qui nous réunit aujourd'hui.

Je salue également Jules Mardirossian, du Bureau National du CDCA et coordinateur de ce Forum, pour le programme d'étude, de débats et de réflexion qu'il a su nous concocter, autour de questions d'actualité qui nous concernent tous.

Je veux enfin associer, dans un même salut amical, toutes celles et ceux qui ont tenu à être à nos côtés à cette occasion. Je ne citerai personne, de peur d'en oublier, mais j'ai grand plaisir à retrouver dans l'assistance tant de visages amis, unis aujourd'hui dans le même débat, comme nous l'étions hier dans les mêmes combats.
Et je dirai qu'il s'agit-là d'un des grands mérites de tous ceux qui sont engagés, au sein de la diaspora française, autour de la défense de la cause arménienne, que d'avoir su toujours mener, d'un même front, et avec une égale constance, le temps de la réflexion et celui de l'action !

Comment ne pas se rassembler en effet, autour des thèmes qui nous sont proposés aujourd'hui?

Ces questions intéressent directement les Français d'origine arménienne bien sûr ; mais elles concernent également la société Française dans son ensemble, puisqu'elles touchent d'une part à l'évolution même de nos institutions et de nos relations internationales et, d'autre part, à nos propres rapports que nous entretenons au sein de l'espace social français et, je dirais, dans nos façons de vivre ensemble !

C'est pourquoi il m'est particulièrement agréable d'intervenir dans un tel Forum, pour tenter d'apporter, à la place qui est la mienne, non pas uniquement le message d'un homme politique qui serait capable de théoriser sur ces questions ; mais bien le témoignage d'un député-maire que je souhaite, très brièvement, vous livrer.

Un député français, qui s'est battu, à vos côtés, pour que soit enfin reconnu publiquement, par une loi de la République, le premier génocide du XXème siècle ; et qui mesure aujourd'hui, avec vous, le bonheur et la fierté d'être allés ensemble jusqu'au bout du chemin et d'avoir vu l'entrée dans le troisième millénaire ouvrir une période nouvelle pour la défense de la cause arménienne.

Et plus encore le témoignage du maire d'Alfortville, de cette commune de la banlieue parisienne que vous connaissez bien pour la plupart, et où, de tous temps, la communauté arménienne -qui représente aujourd'hui un 6ème de la population totale de la ville - a trouvé une terre d'accueil qui a su lui offrir les conditions de son développement, de son épanouissement, de son rayonnement ; et lui permettre une " intégration " - terme que je place volontairement entre guillemets, car il est mal approprié en ce qui concerne les français d'origine arménienne- que je qualifierai pour ma part d'exemplaire !
.../...
Ni les gesticulations diplomatiques, ni la véhémence des menaces et des représailles économiques envers je ne sais quel pays, ne doivent empêcher d'autres démocraties à suivre notre exemple et à reconnaître à leur tour comme une réalité historique le génocide des arméniens.

Dans cette reconnaissance mondiale qui obligerait enfin la Turquie à prendre ses responsabilités vis à vis de l'Histoire et à évoluer dans ses pratiques, l'Europe a un rôle fort à jouer, et doit rester ferme sur les résolutions prises voici un an !
Bien évidemment, dans l'engagement fort et le rôle moteur de la France dans le cadre de la construction européenne, notre classe politique doit tenir toute sa place dans ce nouveau combat et, à la place qui est la mienne, je m'y emploierai !

Mesdames, Messieurs, mes Chers Amis, si ce chemin nous semble encore si long, sans doute est-ce parce que nous l'avons entamé par la voie la plus étroite, la plus difficile !

Nous mesurons tous le temps et l'énergie qui nous ont été nécessaires pour parvenir enfin à cette reconnaissance par la France : la diaspora, puis les élus, puis les Parlementaires, jusqu'à la loi de la République !


Or donc M. Rouquet est député maire d'une ville ou la communauté arménienne (française d'origine arménienne?)
représente un électeur sur 6.

A la faveur de recherches complémentaires je m'aperçois qu'il y a dans le personnel politique quelques spécialistes de la cause arménienne: Raoult, Pemezec (UMP), Roblechoine (UDF) et Rouquet (PS)
Les premiers frayent avec "la droite libre", et les thèses d'Alexandre Del Valle ("la Turquie, cheval de Troie islamiste en Europe"), lesquelles thèses connaissent un certain succès chez un certains nombres de "franco-arméniens". Les autres administrent des villes où la "communauté arménienne"(vocabulaire Rouquet) est importante.


L'idée me vient alors de regarder qui étaient les rapporteurs de la loi 2001 de reconnaissance du génocide, loi sur laquelle d'ailleurs les autorités gouvernementales étaient un peu tièdes .
Les rapporteurs étaient René Rouquet, maire d'Alfortville, et François Rochebloine maire UDF à saint-Chamond, la Loire étant aussi une terre d'implantation d'origine arménienne.


Les mêmes sont ensuite au premier rang de ceux qui s'expriment sur l'entrée de la Turquie:

Citation:


Plus de 250 députés "votent" contre l’entrée des Turcs dans l’UE
18 novembre 2004

(AFP) Plus de 250 députés ont pris part mercredi soir à un vote symbolique sur l’entrée de la Turquie dans l’UE, se prononçant contre l’ouverture immédiate des négociations d’adhésion le 17 décembre, tant que "le génocide arménien n’aura pas été reconnu par Ankara".Ils étaient représentés par une trentaine de députés de gauche comme de droite, parmi lesquels les vice-présidents de l’Assemblée Eric Raoult (UMP) et Rudy Salles (UDF). Ce "scrutin" était organisé à l’initiative de plusieurs organisations arméniennes, lors d’un rassemblement près du palais Bourbon."Nous invitons les députés à se prononcer ici ce soir parce qu’ils n’ont pas pu le faire dans l’hémicycle de l’Assemblée", a déclaré l’un des organisateurs, Mourad Papazian, qui a invité "solennellement" le président Jacques Chirac à faire de la reconnaissance du génocide arménien "un préalable" à toutes discussions avec la Turquie.Une urne en carton, portant les couleurs européennes, avait été installée sur une table, de même que des bulletins "oui" et "non" à la question : "Le 17 décembre 2004, la France doit-elle dire oui à l’ouverture immédiate des négociations d’ahésion de la Turquie à l’Union Européenne ?".Premier à s’adresser à quelque 400 manifestants, Philippe Pemezec a apporté "le non de 78 députés UMP". "Ce pays n’est pas en Europe, les cultures sont profondément différentes, et il y a encore de nombreuses atteintes aux droits de l’Homme, notamment aux droits des Kurdes et Arméniens", a déclaré le député Le socialiste René Rouquet, venu apporter "le non des 144 députés PS", a souligné que "la reconnaissance du génocide arménien par la Turquie est la première des conditions de son adhésion à l’UE". Les élus UDF - le président du groupe Hervé Morin, entouré de Maurice Leroy, François Rochebloine et Rudy Salles - ont glissé le bulletin "non" pour les 31 députés centristes, tout en affirmant que l’UDF "poursuivra sa mobilisation tant en France qu’au Parlement européen" pour contrer l’adhésion d’Ankara.La députée Verts Martine Billard, présente, a refusé de se joindre à ce vote symbolique, arguant que "les Verts ont toujours plaidé pour la reconnaissance du génocide arménien". "Cette question doit être un sujet de discussion avec la Turquie mais pas un préalable", a déclaré l’élue de Paris.




Je tombe enfin sur une interview de M. René Rouquet par Radio AYP, radio communautaire de la diaspora à la suite de son 14ème voyage à Ochagan en Arménie, ville jumelée avec Alfortville.
M.Rouquet subit avec souplesse le passage au crible de son interlocuteur, et même parfois ses mises en demeure impérieuses en vue des intérêts économiques et politiques. (de l'Arménie).

http://aypfm.leserveur.com/Rouquet_R_f.htm

Citation:

la délégation 0'00
le Karabagh 13'00
le blocus turc! 21'30
pour un bureau commercial en Arménie et une représentation commerciale à Alfortville 24'15
la quasi-guerre du Caucase 33'40
avez-vous vu Ararat? 39'00





En récapitulant ces infos au sujet de ce Monsieur Rouquet je me dis ceci.

Que M. Rouquet ait une sympathie particulière pour la cause arménienne, que dans son conseil municipal il y ait des Français d'origine arménienne à la mesure de ce qui existe à Alfortville ce n'est pas ça mon problème.
L'opportunité d'une loi sur la reconnaissance du génocide ce n'est pas non plus le problème que j'aborde.

En revanche, que lorsqu'il est envisagé une loi de reconnaissance par la France d' un génocide, les rapporteurs en sont des élus dont une partie de l'électorat est compréhensiblement partie prenante, et dont les collaborateurs proches dont aussi des dirigeants d'associations communautairement agissantes (cf Seta Papazian à Alfortville),

et qu'un député qui a objectivement des intérêts électoraux aille à l'assemblée pour demander au gouvernement de la France une action diplomatique et une demande de réparation à l'encontre d'un pays tiers,

oui ça me pose un problème.

Parce que je pense qu'on peut espérer sur ce type de sujets, engageant l'ensemble de la communauté nationale (et pas seulement un sous-ensemble agissant), qu'un député de la République s'exprime sans qu'il y ait un doute sérieux sur son objectivité, son indépendance de pensée, et que quelqu'un qui est dans la position de ce M. Rouquet devrait, tout en exprimant son point de vue, avoir l'humilité intellectuelle de prendre un certain recul et de considérer qu'il ne peut pas avoir toute la liberté d'analyse et l'impartialité requises.

Mais peut-être que le plus étonnant c'est que j'arrive encore à être étonné par ça?

Evidemment mon indignation relève du procès d'intention mais il y a quand même beaucoup d'éléments concordants.

Ce qui me gène, je crois, c'est l'insistance des discours communautaristes et l'absence régulière de volonté pour s'exprimer en s'affranchissant des schémas communautaires préétablis et des sentiments d'appartenance. C'est aussi l'indifférence fréquente à l'intérêt général, au profit des intérêts communautaires, l'Autre n'étant pas d'abord perçu comme le compatriote, mais assigné lui aussi à son appartenance communautaire à lui, y compris concurrente. Sans compter le corollaire, consistant pour des communautaristes, dès qu'on pointe l'excès de leur discours, à se draper immédiatement dans leur francitude en brandissant opportunément la carte d'identité d'une main, le miroir magique de la victimisation anti-raciste de l'autre. Ce qui ne veut pas dire que le racisme n'existe pas, mais seulement qu'il existe aussi des modes d'instrumentalisation pervers de l'anti-racisme.
Et ce qui me gêne enfin c'est la réponse clientéliste d'un certain nombre de politiques.


Accessoirement trois ou quatre ans plus tard on a encore voulu légiférer sur un point d'histoire, avec le rôle "positif" de la colonisation, et je n'ai pas pu m'empêcher de penser que la proposition procédait d'abord d'élus de paca motivés par la pêche aux voix de la communauté pied-noire cette fois, à tous le moins par la représentation que ces élus ont des attentes de ces personnes.


Le fait est cependant que tous les élus n'ont pas toujours nécessairement manifesté la réceptivité ou la complaisance souhaitée:


Citation:


Lyon Capitale - 2004

Crise de confiance

Les Arméniens, têtes de Turc de Raymond Barre ?

En pleine campagne électorale, une grave crise s'est développée entre la Ville de Lyon et la communauté arménienne de Rhône-Alpes. Le 24 avril et pour la première fois, un maire de Lyon refusait son parrainage, sa présence et sa gerbe à la journée commémorative du génocide arménien. Une série de bourdes et d'erreurs d'appréciation que la communauté a particulièrement bien exploité pour retourner la situation en faisant voter par le conseil municipal du 2 juin un voeu qui va très loin dans la dénonciation de l'Etat turc.
Cet épisode restera un vrai cas d'école des ratages dont cette municipalité a le secret.

Le 24 avril dernier, le nom de Raymond Barre était hué sur la place Bellecour lors de la manifestation commémorant le génocide arménien. Pour la première fois, depuis près de trente ans, le maire de Lyon avait refusé de parrainer cette journée... Le 2 juin, le conseil municipal de la ville de Lyon, à la quasi-unanimité (sauf le FN), votait un "voeu", sorte de manifeste, reconnaissant le génocide arménien et il appellait le gouvernement français à faire de même. Ce voeu que les Arméniens n'auraient jamais osé espérer quelques semaines auparavant marque l'épilogue provisoire d'une crise de confiance sans précédent entre les Français d'origine arménienne et l'exécutif de la Ville de Lyon. Ces événements, quelque peu occultés par les élections législatives, ont profondément marqué les esprits et si "l'incident est clos", comme le dit aujourd'hui Christian Philip avec optimisme, il serait illusoire de croire que tout sera désormais comme avant. Les incroyables maladresses municipales qui se sont succédées dans cette affaire se sont soldées par "une victoire arménienne", le voeu qui, pour la communauté, "rattrappe l'affront mais (qui) ne nous fait pas oublier ce qui s'est passé et nous rend d'autant plus vigilants pour l'avenir", confie un Arménien.
On retiendra dans cette histoire la difficulté de Raymond Barre à sortir de vieux schémas de pensée qui s'articulent trop exclusivement sur des visions géostratégiques, et surtout à assumer pleinement son rôle de maire à l'écoute des différentes sensibilités de la population. Et une fois de plus, on jugera de l'extraordinaire incapacité du cabinet du maire à "sentir" l'événement et à jouer son rôle de relais et d'alerte auprès du maire. Une faiblesse dans laquelle la communauté arménienne s'est engouffrée pour gérer efficacement la crise à son avantage. Récit.

Une commémoration sacrée
En ce début de mois d'avril, comme depuis plus de trente ans, "Le comité de commémoration du génocide arménien Rhônes-Alpes" présidé par Jules Mardirossian se prépare aux cérémonies du 24 avril, date anniversaire du génocide de 1915. Dans toute la diaspora arménienne internationale, cette date est considérée comme "sacrée". C'est aussi le cas en France où 300 000 Français sont les descendants d'hommes et de femmes qui à partir de 1915 ont été déportés et tués sur ordre du gouvernement "Jeune turc". 1, 5 million de martyrs dont la disparition est considérée par de nombreux historiens comme "le premier génocide du siècle". Celui auquel s'est référé Hitler en déclarant : "Mais qui se souvient encore du massacre des Arméniens ?" Cette commémoration du 24 avril 1997 est considérée avec une importance particulière car la communauté arménienne, toujours en quête d'une reconnaissance internationale de son passé, fête aussi le 10e anniversaire de la résolution du Parlement européen reconnaissant ce génocide. C'est pourquoi l'avocat André Soulier, adjoint au maire de Lyon, est invité à prononcer un discours en tant que Président de la sous-commission des Droits de l'homme au Parlement européen. Et puis, comme chaque année, le comité demande le co-parrainage du maire de Lyon et celui du maire de Villeurbanne. Un double parrainage "droite-gauche" traditionnellement reconduit d'année en année et qui s'inscrit sur les cartons d'invitation envoyés pour annoncer la journée du 24 avril. Journée du souvenir où le maire de Lyon, ou quelquefois un de ses représentants, est toujours présent. Or, le 16 avril, Jules Mardirossian reçoit une lettre de Raymond Barre qui décline clairement l'invitation car dit-il :"Je ne peux malheureusement répondre à toutes les sollicitations qui me sont adressées".
Dans la communauté arménienne où l'information est relayée par des milliers de courriers, c'est la stupéfaction. Raymond Barre avait déjà par le passé irrité à plusieurs reprises les Arméniens. Invité par eux en mars 1996, il avait trouvé bon de leur donner des cours de géopolitique pro-turque alors même que son journal municipal "Lyon Cité" laissait entendre qu'Izmir pourrait être jumelée avec Lyon. Projet enterré depuis. Mais l'annonce du refus de parrainage est cette fois-ci pris comme une véritable gifle. Et ça ne fait que commencer...

Le cabinet ne capte rien
Les élus arméniens du conseil municipal et diverses personnalités vont alors essayer d'intervenir auprès du cabinet du maire pour faire comprendre que Barre "est en train de faire une énorme connerie", selon une expression qui se répand comme la poudre. Jean-Pierre Basmadjian, 1er adjoint à la mairie du 6e, élu sur la liste RPR/UDF, tente de tirer la sonnette d'alarme auprès d'Eric Thouvenel, chef de cabinet, et auprès d'Alain Gougenheim, chargé de mission pour les affaires cultuelles : "J'ai eu l'info sur le refus de Barre vers le 18 avril. Comme tout le monde j'étais très choqué. J'ai voulu avertir le cabinet, lui faire comprendre quelle erreur faisait le maire. A chaque fois, j'ai obtenu des réponses insipides et dilatoires. Eric Thouvenel m'a donné une drôle de raison. A savoir que le maire ne parrainait que des manifestations "officielles" et puis qu'il ne pouvait pas tout parrainer. Gougheneim dont la responsabilité est encore plus engagée a été pire, il s'est offusqué que je sois indigné et en gros il m'a dit : " Vous les Arméniens, vous n'allez pas crier au scandale chaque fois que l'on vous refuse quelque chose ! ". Je lui ai fait remarquer qu'il sagissait du génocide d'un million et demi de personnes, nos ancêtres. Que c'était une affaire grave. ‚a ne l'a pas fait bouger. J'ai été loyal et je suis monté au créneau pour avertir Barre. Ses collaborateurs n'ont pas tenu compte de ces mises en garde. Ils n'ont pas joué leur rôle de compréhension et il n'ont pas voulu tenir compte des informations qu'un élu de la majorité leur faisait remonter. Ils sont pourtant payés pour ça. " conclut Basmadjian qui n'a "pas pu" faire la campagne de Raymond Barre. Plus fort que lui.
Mais le pire est à venir. La veille du 24 avril, certains responsables de la communauté recoivent une lettre de Raymond Barre qui, in extremis, tente de sauver la situation en écrivant qu'il a demandé à André Soulier de le représenter lors de la cérémonie. Or, à aucun moment lors de son discours, André Soulier ne fera la moindre allusion à cette "représentation". Pour les Arméniens il est d'ailleurs là à un autre titre, en tant que représentant européen. Le nom de Raymond Barre est sifflé. Mais la goutte qui fera déborder le vase, c'est quand tous les participants s'apercevront que la Ville n'a pas fait déposer de gerbe devant le veilleur de pierre, d'autant plus que personne, pas même André Soulier, ne représente la Ville à la messe célébrée à Saint-Jean par Monseigneur Balland. Trop, c'est trop. La communauté arménienne se retrouve tout entière révoltée et Raymond Barre est carrément soupçonné de négationnisme. Sous le titre "Scandale à Lyon : Raymond ignore le sacré", le mensuel national édité à Lyon, France Arménie, publie les lettres que trois conseillers municipaux d'origine arménienne envoient alors au maire de Lyon. Jean-Pierre Basmadjian (RPR) rappelle au maire que sa décision a été "choquante" et "insultante" : "Jeudi après-midi, lorsque par deux fois votre nom a été sifflé, j'ai profondément regretté que personne ne vous ait averti que le génocide de 1915, qui a fait de nos ancêtres des martyrs, relève du domaine du sacré et que la reconnaissance de ce génocide est plus qu'un devoir de mémoire, une raison de vivre pour les Français d'origine arménienne (...) Je n'imaginais pas qu'un silence sur cette question ferait peser sur nous le soupcon de négationnisme". Richard Gazarian (UDF) demande : "Comment défendre la position du maire de Lyon lorsqu'il refuse d'être le parrain de la journée du 24 avril alors que dans le passé, les maires successifs de Lyon l'avaient spontanément accepté ? Comment interpréter l'absence de celui-ci ou de son représentant à l'office religieux qui s'est déroulé à la cathédrale Saint-Jean, le même jour devant près de mille personnes ?" Quant à Vahé Muradian (chabertiste), il rappelle : "J'aurais moi aussi voulu m'exprimer sur la question du 24 avril au cours du conseil municipal du 28 avril mais vous avez coupé court au débat. (...) Au moment où massacres et déportations massifs sont encore des instruments au service de politiques "d'épuration ethnique", au moment où le négationnisme de la Turquie s'accentue et met en oeuvre toutes les pressions (...), ce qui appara”t comme une mise en retrait laisse penser que vous seriez sensible à la propagande turque."
Cette fois-ci, face à la détermination et à la violence des critiques qui remontent vers lui en pleine campagne électorale, face au soupçon à peine voilé de négationnisme, Raymond Barre prend conscience de l'importance de la "bavure". Il y a le feu au lac. Le docteur honoris causa d'une université turque, l'ancien ami des Premiers ministres turcs, le donneur de leçons géo-stratégiques reçoit en délégation dans son bureau, le 13 mai, Jules Mardirossian, président Rhône-Alpes du comité de commémoration du génocide arménien, Hilda Tchobo•an du même comité, Georges Képénékian, médecin de renom très impliqué dans les relations entre Lyon et l'Arménie, et Richard Gazarian, élu UDF du 3e arrondissement. Hilda Tchobo•an raconte que Raymond Barre, touché qu'on puisse le soupconner de négationnisme, exprime ses regrets et demande : "Maintenant, qu'est-ce que je peux faire ?" La délégation arménienne a son idée sur la question. Elle demande un communiqué de presse et un voeu du conseil reconnaissant le génocide. Raymond acquiesce pour le communiqué et réserve sa réponse pour le voeu. Il y aura communiqué et voeu. Un communiqué un peu décevant pour les participants puisque Raymond Barre ne réitèrera pas ses "regrets". Mais le voeu, voté à l'unanimité sauf le FN, sera suffisamment clair et explicite dans sa dénonciation du génocide pour faire retomber la pression.

"On nous a pris pour un club de boulistes"
Georges Képénékian, chirurgien à Saint-Joseph et Saint-Luc et conseiller officiel auprès du ministre de la Santé arménienne depuis 1992, donne sa version de cette histoire : "Au départ et comme d'habitude, Raymond Barre a dû dire avec une sorte de mépris qu'il ne parrainerait pas la journée pour ne pas créer de problèmes avec les Turcs. Il a donné le ton. Comme son entourage de lèche-bottes est d'un niveau lamentable, ils ont été incapables d'avoir le courage de lui dire quoi que ce soit et ils en ont rajouté avec l'absence de gerbe. D'ailleurs quand on en a parlé à Raymond Barre, il nous a dit que personne ne lui avait rien dit en temps et en heure et que ce n'était quand même pas à lui de prévoir les gerbes. Il a rajouté : "Je couvre". Mais à mon avis il a reconnu son ânerie, sinon il n'aurait pas fait le voeu. Il s'est aperçu qu'il était sur un terrain glissant, celui du négationnisme (...) Dans cette histoire on nous a traités comme une association de boulistes". Mais Georges Képénékian reconna”t que ce voeu a écarté une grande partie des nuages, et il veut y voir le gage de nouvelles avancées : "A partir de là il faut construire un concept plus large du combat de tous les négationnismes, de tous les génocides et pas seulement du génocide arménien, mais de ceux aussi qui se passent en Afrique actuellement ou ailleurs. D'où l'importance de la demande de l'extension de la loi Gayssot." Raymond Barre, que l'on ne peut soupçonner de négationnisme, a simplement montré dans cette affaire une méconnaissance du sentiment arménien. Une mauvaise vision de l'évolution de la communauté arménienne depuis quelques années, de ses sentiments, de son enracinement dans une culture douloureuse sur laquelle elle ne veut plus jeter le voile. Les visions géostratégiques de Raymond Barre sur l'importance de la Turquie, que l'on pourrait admettre dans d'autres cénacles, l'ont rendu aveugle face à une réalité humaine qu'il n'a pas su percevoir. C'était pourtant son rôle premier en tant que maire de Lyon. Il a rattrapé le coup en votant le voeu au-delà de toute espérance pour les Arméniens, puisque le régime turc y est directement mis en cause.
Raymond Barre risque d'ailleurs d'avoir très vite d'autres problèmes à gérer. Le consul général de Turquie à Lyon, Celalettin Kart, que nous avons contacté, trouve le texte du voeu "très grave". "J'ai demandé dès aujourd'hui (lundi 9 juin n.d.l.r) une audience à monsieur Barre par l'intermédiaire de monsieur Waquet, et il devrait me l'accorder rapidement. Pour l'instant, j'étudie très sérieusement le texte avec les autorités d'Ankara qui me donneront des instructions."
La mairie n'a pas fini de s'agiter.



Ainsi le politique qui ne va pas à la commémoration aurait maintenant tôt fait de devenir immédiatement suspect de négationnisme?


Pour tenter de terminer sur une note d'espoir,

Citation:

(Tête de Turc, 08.06.05) - A l’occasion de la sortie en Turquie de son livre de mémoires (intitulé en turc : ’Geçmiş Zaman Olur ki’, publié aux éditions Aras), le célèbre chanteur français d’origine arménienne, Charles Aznavour, a accordé une interview au quotidient turc Radikal.

Interrogé par Mahmut Hamsici, Charles Aznavour a souhaité un dialogue direct entre la Turquie et l’Arménie. "Je pense qu’il viendra un moment où il faudra parler autour d’une table. Peut-être que l’on ne commencera pas officiellement à parler et que l’on débutera avec des gens comme moi, et avec d’autres personnes par la suite. Quand je dis ’personnes’, je veux parler de l’Arménie et non des Arméniens de la diaspora. Car la diaspora aura tendance à voir certaines choses différemment. Certaines choses doivent se faire directement entre la Turquie et l’Arménie, et pas entre la Turquie et la diaspora arménienne. Je pense que nos peuples se ressemblent beaucoup. Même nos modes de vie sont semblables, nos cuisines sont identiques, etc... Rien ne nous sépare, si ce n’est le passé. Il faut commencer par nettoyer ce passé. Et c’est à vous qu’il revient de le faire, pas à nous. Je ne dis pas que c’est une chose facile. Je le sais parfaitement bien. Mais s’il y avait au moins un effort, un signe de bonne volonté. Ce serait important pour la diaspora arménienne de France, et du point de vue de l’entrée de la Turquie dans l’Union Européenne" a-t-il déclaré.

"Je ne ferai jamais rien qui blesse le peuple turc" a rajouté le chanteur, qui dit avoir refusé de participer à un "film politique kurde". "Le 24 avril, je participe à toutes les manifestations culturelles mais à aucune manifestation ayant un caractère politique" a-t-il précisé.

Evoquant ses amitiés turques, Aznavour a indiqué s’être rendu par deux fois en Turquie, la première dans les années 1950 pour donner un concert, la seconde à titre privée. Il s’est dit prêt à revenir "avec un grand plaisir", à condition toutefois d’être officiellement invité par les autorités turques. "Je veux rajouter une chose. Quand des jeunes turcs viennent me voir je leur dis ceci : ’Aujourd’hui, n’écoutez ni les Arméniens ni les Turcs. Utilisez votre raison pour vous faire votre propre opinion’".



Citation:

compte rendu posté sur un forum franco-turc.

http://www.lesptislokums.com/forum/viewtopic.php?t=5004&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=ae3f4edae519eb31caa93732e5f43c53

Extraits

Voili voulou, arrivée à 13h45 place Bellecour, il y a deja qq manifestants qui attendent les renforts afin d'affluer sur la place

Ces derniers ne tardent pas, ils descendent par flots des bus, et cars.

Direction la place, seulement plusieurs jeunes anti cpe ont commencé les provocations, auxquelles personne n'a répondu.

Drapeaux turcs, français, européens en masse, pancartes pour tous de 7 à 77 ans.

Sur la place nous sommes encerclés par les crs "pour notre sécurité".
Nous mettons au moins 2 heures pour pouvoir commencer le défilé.
Pour se divertir des halays et chants.
Bien sûr quelque dérapages : les canettes, et bouteilles voltigent dans les airs, bombes lacrymo pour calmer tous le monde.
Le cortége s'ebranle...
Plusieurs slogans sont scandés ( la plupart innapropriés en ces circonstances, mais là c'est mon avis)
Arrivée à Hôtel de ville, rassemblement, gerbe de fleures noires déposée devant le bâtiment avec les drapeaux turc et français.
Dipersion assez difficile, encore qq dérapages, jet d'eau pour calmer tout le monde.


Maintenant mon ressenti personnel :
Je suis deçue ... blessée,
mais par les miens, ils sont tellement fermés d'esprit,
on croirait qu'ils portent des oeillères.
Je suis restée en retrait du cortège,
et j'ai croisé bcp d'arméniens en larmes, ça m'a touché,
je suis concsiente de leur deuil, je l'accepte, je le partage.
Mais je reste incomprise et des miens et des arméniens,
les personnes vers qui je suis aller pour expliquer
ma prise de position ainsi que le comportements de mes "compatriotes",
ne m'ont même pas écouté, ils m'ont rabroués, et insultée.
J'ai partager mon point de vue avec un journaliste du Progrès, j'espere qu'il ne déformera pas mes propos. .../...




Si l'on tient à une conception de la Nation fondée sur une volonté de s'associer à une communauté de destin et de projet, alors chacun ne doit-il pas exiger, et d'abord de lui-même, d'élever ses prises de position à hauteur de cette communauté , avec le souci d'en préserver l'épanouissement, au lieu de s'assigner à la résidence de sous-communautés autistiques?
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 8:40    Sujet du message: Répondre en citant

Une fois n'est pas coutume, je suis tout à fait d'accord avec Peter.

Surtout lorsque le communautarisme des uns est flatté par le clientélisme des autres.
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"Vous etes vraiment tous des gros cons à part Kamba, serieux." - "Kamba est un homme de goût." (une kdfiste lisboète)

Nicolas Jeanjean est le Michel Jobert du rugby français.

"- Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
- Et comment appellez-vous un forum qui a comme administrateur un geek avec des pleins pouvoirs, un droit de kick illimité, une propension à exclure tout ce qui bouge, le tout avec l'aide d'un belge louche et d'un lyonnais nécrophile?
- J'appelle ça le KDF. Et pas n'importe lequel: le KDF de zozo !"
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Enorme post du meilleur d'entre nous! :jemincline:

Je suis tout à fait dacodac sur l'idée d'ensemble. Je regrette seulement que toute cette énergie et cet esprit de synthèse aient été mis au service d'un argument somme toute fort classique: les politiciens agissent souvent dans une optique électoraliste. Rien de nouveau sous le soleil, hélas. L'intro me laissait miroiter un vigoureux pavé républicain sur la dissolution des idéaux français dans le délire communautariste, pavé que j'aurais encore plus clapclapé.

Je garde donc avant tout ceci, à quoi je souscris de mes quatre pattes de ragondin bénéficiaire du jus soli:

Citation:
Ce qui me gène, je crois, c'est l'insistance des discours communautaristes et l'absence régulière de volonté pour s'exprimer en s'affranchissant des schémas communautaires préétablis et des sentiments d'appartenance. C'est aussi l'indifférence fréquente à l'intérêt général, au profit des intérêts communautaires, l'Autre n'étant pas d'abord perçu comme le compatriote, mais assigné lui aussi à son appartenance communautaire à lui, y compris concurrente. Sans compter le corollaire, consistant pour des communautaristes, dès qu'on pointe l'excès de leur discours, à se draper immédiatement dans leur francitude en brandissant opportunément la carte d'identité d'une main, le miroir magique de la victimisation anti-raciste de l'autre. Ce qui ne veut pas dire que le racisme n'existe pas, mais seulement qu'il existe aussi des modes d'instrumentalisation pervers de l'anti-racisme.
Et ce qui me gêne enfin c'est la réponse clientéliste d'un certain nombre de politiques.


:axl: :onyourknees:
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je viens de me taper l'intégrale du poste, :clapclap: au passage.

Beaucoup de questions, dont je n'ai bien évidemment pas la réponse, si ce n'est qu'il est à mon sens évidemment illusoire d'imaginer que les politiciens embrassent des opinions autrement que dans une visée électorale (+1 sur Axl donc)... Que de même il est évident que le ralliement à une communauté ou à une nation est fonction des avantages que l'on peut y trouver, et que retourner sa veste en se drapant dans l'identité nationale pour profiter des protections qu'elle donne est inhérent plus à la nature humaine qu'à un réel calcul...

Bref, sympa à lire, mais comme Peter, pas de réponse....


PS/ l'avatar, c'est la lycéenne (ou étudiante) qui parle bien non? L'a eu l'air intéressante la seule fois où je l'ai entendu parler...
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mathbouq
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas bien certain d'être dans le sujet, mais il me semble que de toute manière c'est un aspect connexe de la question posée.

Alors voilà. En France, on a pour habitude de considérer qu'il existe deux modèles : un modèle républicain français issu des Lumières, égalitariste et tout le tralala d'une part, et un modèle communautariste qui vient de l'autre côté de l'Atlantique et qui serait anti-égalitaire (si on le regarde à travers le prisme républicain). Le "débat" se pose en général de cette manière, et à peu près tout le monde en France (ou au moins sur le KDF) est d'accord pour dire que le modèle américain est tout pourri, et qu'il ne faut surtout pas s'écarter du modèle français, sous peine de voir la société française dériver vers une société à l'américaine, c'est-à-dire violente, raciste, inégalitaire, etc...

Evidemment, le choix n'est pas entre ces deux extrêmes. Mais le fait est qu'à chaque fois qu'un débat (véritable, celui-là) est tenté sur la question, il dérive justement vers un face-à-face entre "républicains" d'un côté et "communautaristes" de l'autre, comme s'il n'existait pas d'autre modèle (sans même parler de "juste milieu"). La radicalisation du débat est d'ailleurs plus souvent le fait des "républicains", qui, sciemment ou non, font passer ceux d'en face pour de dangereux communautaristes, même quand ceux-ci n'en sont pas.

Je ne suis pas partisan d'un système communautariste, pour ma part, et j'aimerais bien que le modèle "républicain" français soit le modèle par excellence. Mais le fait est qu'il ne fonctionne pas (plus ?), justement parce qu'il n'est plus en phase avec les réalités du terrain. Or j'ai la faiblesse de penser que quand des évolutions sociales profondes et durables ont lieu, c'est l'Etat qui doit se mettre au service des hommes, et non l'inverse, sous peine de violence totalitaire. C'est bien joli de nier les "communautés", mais le fait est que ces modes de représentation existent, et que seul un Etat totalitaire peut véritablement en venir à bout.

Plutôt que de crier au loup communautaire à chaque fois qu'un groupe donné se réuni pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou autres, plutôt que de rejeter systématiquement la possibilité du débat sur ce sujet, je préférerais que quelqu'un, là-haut, aie le courage de s'atteler à cette question, et de dire que oui, il existe des communautés en France et que les nier ne sert à rien. Et que s'arc-bouter sur un système ultra-républicain qui a atteint ajourd'hui ses limites ne fera qu'agrandir le fossé entre la nation (au sens "le peuple") et ceux qui l'encadrent ou tentent de l'encadrer (les institutions). Rien n'est écrit, rien n'est joué d'avance, mais il me semble que ce n'est pas en niant constamment les communautés culturelles existantes qu'on parviendra à contenir leur affirmation. Aujourd'hui, bien au-delà des questions liées à l'immigration, les cultures majoritaires ou minoritaires qu'englobent les sociétés modernes (notamment occidentales) ont de plus en plus tendance à s'afficher et à revendiquer un droit à la parole. Ce n'est pas un processus inéluctable, mais il me semble qu'on n'en verra pas le bout de sitôt : ce phénomène est favorisé par des évolutions techniques qui ont des répercussions sociales à long terme. Les technologies de communication moderne ont un double rôle dans ce sens : d'une part elles favorisent objectivement le lien social au-delà de l'entourage géographique (liens avec des communautés nationales extérieures, par exemple, mais aussi animation de "réseaux" et communautés culturelles internes à la communauté nationale), et d'autre part elles modifient la perception de l'espace, du lien social, de la relation à l'autre (même une personne qui ne les utilise pas fréquemment est influencé par leur omniprésence dans les médias, les discussions, etc...). D'autres facteurs majeurs entrent en ligne de compte, dont le moindre n'est pas l'avènement d'un monde organisé par "l'ouverture", alors que jusqu'aux années 80, il était plutôt organisé par l'opposition entre deux systèmes idéologico-économiques relativement imperméables l'un à l'autre, et clairement identifiés géographiquement. Ce sont ces évolutions qui favorisent, structurellement, l'émergence et l'affirmation des "communautés". Sans nier le facteur du choix individuel, bien entendu, mais il me semble que le choix individuel est justement pas mal guidé par ces facteurs globaux.

Le modèle "républicain" fait jusqu'à présent la preuve qu'il n'est pas capable de contrer l'émergence de ces communautés, car le contre-modèle qu'il propose n'est pas suffisamment attrayant, au vu des conditions sociales actuelles et prévisibles.
Plutôt que de s'arc-bouter sur l'application stricte de ce modèle mal adapté à l'époque présente, je pense qu'il faudrait le faire évoluer pour qu'il soit capable de gérer ces communautés. Je n'ai pas de solution toute faite, mais "gérer" les communautés, ça ne veut pas dire tomber immédiatement dans l'extrême américain (qui n'est pas si extrême que ça, d'ailleurs). Ce n'est pas en niant l'existence des communautés qu'on va les faire disparaître. Au contraire, même : plus on les niera, plus leur expression aura des chances de se radicaliser, par un jeu complexe de stigmatisation réciproque. Alors que les prendre en compte de manière modérée, sans tomber dans le communautarisme, leur donner un espace d'expression, permettrait justement de les contenir, et de supprimer la concurrence croissante qu'elles font aux institutions. Malheureusement, il est difficile de tenir un tel discours en France sans être immédiatement taxé de creuser la tombe de la République...




Sinon, je considère que la nation, de même que tout ce qu'on appelle les "communautés" sont des groupes imaginés, des communautés imaginées. Imaginées dans le sens où Ernest Renan le disait, c'est-à-dire que ce sont des idées, avant tout. Des idées qui reposent certes, en partie, sur des éléments concrets, objectifs, mais, qui sont des constructions imaginaires, et non pas des édifices inamovibles (même si, bien entendu, le but premier de ces constructions sociales est d'assurer leur propre survie et leur reproduction, et donc de se faire passer pour des éléments naturels). En bref, et pour reprendre les termes de peter et de chams, il n'existe pas de "communauté objective".
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Dernière édition par mathbouq le 28 Mar 2006 13:10; édité 2 fois
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ce fil ne fera pas 4 pages avec de tels pavés... Il va s'étouffer tout seul...


Sinon :clapclap: Peter
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Plutôt que de crier au loup communautaire à chaque fois qu'un groupe donné se réuni pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou autres, plutôt que de rejeter systématiquement la possibilité du débat sur ce sujet, je préférerais que quelqu'un, là-haut, aie le courage de s'atteler à cette question, et de dire que oui, il existe des communautés en France et que les nier ne sert à rien.



Je te répondrai plus en détail later, mais pour l'instant, je veux juste te montrer une photo de cet homme, là-haut, qui dit que oui, "les communautés existent".


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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Encore en fois mathbouq nous dis que tout n'est pas noir ou blanc, mais un peu gris. :roll:
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mathbouq
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Axl a écrit:
mathbouq a écrit:
Plutôt que de crier au loup communautaire à chaque fois qu'un groupe donné se réuni pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou autres, plutôt que de rejeter systématiquement la possibilité du débat sur ce sujet, je préférerais que quelqu'un, là-haut, aie le courage de s'atteler à cette question, et de dire que oui, il existe des communautés en France et que les nier ne sert à rien.



Je te répondrai plus en détail later, mais pour l'instant, je veux juste te montrer une photo de cet homme, là-haut, qui dit que oui, "les communautés existent".



J'étais à peu près certain que quelqu'un allait me sortir ça. Je suis vraiment déçu, très déçu que ce soit toi... :(

Et encore une fois, on verifie ce que je disais dans mon post : il est difficile de tenir un discours non marqué idéologiquement sur ce sujet, sans se faire renvoyer à des "modèles-repoussoirs" (qu'ils soient sarkozistes ou américains).
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mathbouq
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

zozo a écrit:
Encore en fois mathbouq nous dis que tout n'est pas noir ou blanc, mais un peu gris. :roll:

Ben non, je dis juste que le modèle républicain "traditionnaliste" n'est pas adapté à la société française actuelle et qu'il faut le faire évoluer en conséquence. J'émets une hypothèse d'évolution, mais il y a certainement d'autres choses à proposer. Des choses autres que "vilain sarkoziste" ou "vilain américain".
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Axl
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Axl a écrit:
mathbouq a écrit:
Plutôt que de crier au loup communautaire à chaque fois qu'un groupe donné se réuni pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou autres, plutôt que de rejeter systématiquement la possibilité du débat sur ce sujet, je préférerais que quelqu'un, là-haut, aie le courage de s'atteler à cette question, et de dire que oui, il existe des communautés en France et que les nier ne sert à rien.



Je te répondrai plus en détail later, mais pour l'instant, je veux juste te montrer une photo de cet homme, là-haut, qui dit que oui, "les communautés existent".



J'étais à peu près certain que quelqu'un allait me sortir ça. Je suis vraiment déçu, très déçu que ce soit toi... :(

Et encore une fois, on verifie ce que je disais dans mon post : il est difficile de tenir un discours non marqué idéologiquement sur ce sujet, sans se faire renvoyer à des "modèles-repoussoirs" (qu'ils soient sarkozistes ou américains).


Ben non. Je t'invite seulement à plus de rigueur dans tes formules. ;)

J'ai pas le temps là, mais promis, dès que je peux je te fais un joli post avec plus de quotes.
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gébé
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

mathbouq a écrit:
Sinon, je considère que la nation, de même que tout ce qu'on appelle les "communautés" sont des groupes imaginés, des communautés imaginées. Imaginées dans le sens où Ernest Renan le disait, c'est-à-dire que ce sont des idées, avant tout. Des idées qui reposent certes, en partie, sur des éléments concrets, objectifs, mais, qui sont des constructions imaginaires, et non pas des édifices inamovibles (même si, bien entendu, le but premier de ces constructions sociales est d'assurer leur propre survie et leur reproduction, et donc de se faire passer pour des éléments naturels). En bref, et pour reprendre les termes de peter et de chams, il n'existe pas de "communauté objective".


Totalement d'accord avec cela.

Les communautés existent bien sûr mais elles se fondent dans la république et elles deviennent totalement transparentes.
Mais pas absentes, les communautarismes ressurgissent facilement à la moindre attaque.

Je dirais qu'en France les gens peuvent appartenir à plusieurs communautés différentes ce qui conduit à des rencontres souvent improbables ou impossibles dans d'autres pays ( communautés artistiques, sportives )
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Avoir une section fumeur dans un restaurant, c'est comme avoir une section pisseur dans une piscine

Confier sa vie privée à Facebook, c'est un peu comme confier sa petite sœur à DSK
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mathbouq
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Axl a écrit:
mathbouq a écrit:
Axl a écrit:
mathbouq a écrit:
Plutôt que de crier au loup communautaire à chaque fois qu'un groupe donné se réuni pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou autres, plutôt que de rejeter systématiquement la possibilité du débat sur ce sujet, je préférerais que quelqu'un, là-haut, aie le courage de s'atteler à cette question, et de dire que oui, il existe des communautés en France et que les nier ne sert à rien.



Je te répondrai plus en détail later, mais pour l'instant, je veux juste te montrer une photo de cet homme, là-haut, qui dit que oui, "les communautés existent".



J'étais à peu près certain que quelqu'un allait me sortir ça. Je suis vraiment déçu, très déçu que ce soit toi... :(

Et encore une fois, on verifie ce que je disais dans mon post : il est difficile de tenir un discours non marqué idéologiquement sur ce sujet, sans se faire renvoyer à des "modèles-repoussoirs" (qu'ils soient sarkozistes ou américains).


Ben non. Je t'invite seulement à plus de rigueur dans tes formules. ;)

J'ai pas le temps là, mais promis, dès que je peux je te fais un joli post avec plus de quotes.

J'ai bien relu ce que j'avais écrit avant de poster, et ça correspond bien à ce que je voulais dire. En prenant en compte l'ensemble du post (y compris la définition des communautés), je n'ai rien à modifier. Peut-être préciser un peu mieux ce que j'entends par "gérer les communautés", et encore... Tant pis si certains de mes mots ressemblent à ceux de Sarkozy. Je n'ai pas l'impression de dire la même chose que lui. Et quand bien même, c'est exactement ce que je pense.
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Axl
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ben je te trouve maximaliste dans la formule.

A te lire, on a l'impression que la réalité des communautés diverses est un sujet tabou, que les politiques n'osent pas aborder à cause de la terreur intellectuelle que fait régner le jacobinisme ambiant. Et tu appelles de tes voeux un homme qui saura enfin "adresser cette question" comme disent les Ricains.

Or il me semble que la situation est pas du tout comme ça, que ce jacobinisme est bien moins prégnant que tu l'affirmes, qu'au contraire le culte des "différences qui enrichissent" est solidement implanté, que les citoyens sont invités par le discours global à assumer pleinement leur "identité", etc. Et Sarko est à fond là-dedans, justement.
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MessagePosté le: 28 Mar 2006 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Axl a écrit:
Ben je te trouve maximaliste dans la formule.

A te lire, on a l'impression que la réalité des communautés diverses est un sujet tabou, que les politiques n'osent pas aborder à cause de la terreur intellectuelle que fait régner le jacobinisme ambiant. Et tu appelles de tes voeux un homme qui saura enfin "adresser cette question" comme disent les Ricains.

Or il me semble que la situation est pas du tout comme ça, que ce jacobinisme est bien moins prégnant que tu l'affirmes, qu'au contraire le culte des "différences qui enrichissent" est solidement implanté, que les citoyens sont invités par le discours global à assumer pleinement leur "identité", etc. Et Sarko est à fond là-dedans, justement.

Il y a un fossé entre "les différences enrichissent" et la reconnaissance par les institutions de ces différences. D'un côté, c'est un voeu pieux, une promesse qui n'engage personne, un slogan de parti politique ou d'association répété depuis des décennies sans qu'il y ait derrière un réel besoin d'action, de l'autre c'est un "calage" des institutions sur les réalités de la société française, qui exige une évolution profonde des mentalités. Et sur ce deuxième point, je n'ai pas l'impression qu'il y ait véritablement une ouverture.
Il n'y a qu'à observer la question des langues régionales, qui est vue par beaucoup de monde comme un danger pour la République (alors que c'est justement son non-traitement qui sera un danger à terme). Là, le jacobinisme ambiant bloque justement tout changement.

Sur "assumer son identité", c'est effectivement une idée assez répandue (du moins dans certains milieux), mais il y a tout de même des limites assez nettes à cela. Beaucoup plus en France que dans un pays comme la Suède, par exemple. Pour caricaturer, on peut "assumer son identité" en France tant que cela relève du folklore, mais dès qu'on commence à l'assumer dans l'espace public, ça devient beaucoup, beaucoup plus compliqué, parce qu'il y a très rapidement un soupçon sur l'allégeance, sur les calculs supposés, etc...

Si j'appelle un "homme providentiel" sur cette question, c'est parce que je pense que la résolution de cette question nécessite un leadership fort (que ce soit de la part d'un ou de plusieurs leaders), pour imposer aux institutions une évolution de fond, quelle qu'elle soit. Je ne suis pas partisan de l'approche sarkozienne sur ce sujet, parce qu'il me semble justement qu'il souhaite un modèle communautariste (quoique je me laisse peut-être abuser par les critiques "républicaines" qui lui sont adressées).

Bon, ceci étant, je ne suis pas certain que mon hypothèse soit la bonne. En revanche, je suis à peu près certain que l'application des principes républicains traditionnels est insuffisante pour que "ça colle" entre les institutions et la nation.
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