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La Coupe des Villes de Foire : C3 ou C4 ?
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Coupe des Villes de Foire et Coupe de l'UEFA : même combat ?
Oui, il n'y qu'une C3 depuis 1955
23%
 23%  [ 4 ]
Non, il y a existé deux compétitions distinctes "C4" avant 1971, "C3" après
35%
 35%  [ 6 ]
Je suis supporter du club ayant le plus participé (avec Dortmund) à une finale de C3 "nouveau modèle" sans la gagner, donc je m'en fous.
5%
 5%  [ 1 ]
De toute manière, la C3, c'est comme les routes départementales : c'est petit, ça pue et c'est très encombré.
35%
 35%  [ 6 ]
Votants : 17
Total des votes : 17

Auteur Message
Kamba
Glamshine!



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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:20    Sujet du message: La Coupe des Villes de Foire : C3 ou C4 ? Répondre en citant

En regardant sur le fil Lorient-chépakoi les classements des clubs français dans les différentes Coupes d'Europe (me demandez pas pourquoi ce sujet était discuté sur un fil de L2, c'est la magie du forum)...


... je me suis aperçu que le type qui avait rédigé les tableaux statistiques sur la base desquels nous raisonnions faisait clairement la distinction entre Coupe UEFA et Coupe des Villes de Foires. Or, celle-ci tend (du moins en France) à s'attenuer, puisque ces deux coupes et leur palmarès (toujours vierges pour les clubs français) sont regroupés sous l'appellation "C3".

Or, notre statisticien opère un véritable distinguo entre Coupe UEFA (C3) et Coupe des Villes de Foire (C4). Cela m'a poussé à me replonger à midi sur l'origine de cette Coupe qui, une fois n'est pas coutume, ne provient ni des Anglais, ni du service com' de L'Equipe, ni de l'UEFA, puisqu'il s'agit... d'une création des Villes de Foires européennes. Entre 55 et 71, elle est au début disputée sur invitation et avec des équipes de villes (et non de clubs) puis sur le même modèle qu'aujourd'hui, mais n'est devenue "officielle" qu'avec le changement d'appellation intervenu en 1971.

D'ailleurs, le trophée d'époque :



n'a strictement rien à voir avec le trophée actuel. Il n'est même pas une évolution relooké de celui-ci (comme la C1 a pu en subir). Il a d'ailleurs été retiré et fait l'objet d'un match d'appui entre Leeds et le Barca pour savoir lequel des deux clubs le conserverait ad vitam aeternam*

Alors, Coupe de l'UEFA et Coupe des Villes de Foires sont-elles le même trophée ? Faut-il les distinguer ? C3 ou C3/C4 ?

En filigrane se pose la même question de la C3 avant 2000 et de la nouvelle C3, mais l'appellation et le trophée étant les mêmes, on peut considérer qu'il s'agit juste d'un changement de format.









(* : à ce propos qu'est-il advenu du trophée de la C2 ?)
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"Vous etes vraiment tous des gros cons à part Kamba, serieux." - "Kamba est un homme de goût." (une kdfiste lisboète)

Nicolas Jeanjean est le Michel Jobert du rugby français.

"- Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
- Et comment appellez-vous un forum qui a comme administrateur un geek avec des pleins pouvoirs, un droit de kick illimité, une propension à exclure tout ce qui bouge, le tout avec l'aide d'un belge louche et d'un lyonnais nécrophile?
- J'appelle ça le KDF. Et pas n'importe lequel: le KDF de zozo !"
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Agora
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Les tentatives désespérées de l'UMP pour nous détourner de l'affaire Clearstream :lol: :lol:
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Kamba
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

:lol:
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Wobblie
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

La Coupe des Villes de Foire disputée par des sélections de villes, c'est moyennement vrai. Dans la plupart des cas, les clubs jouaient sur leur propre nom. Une exception notable : la sélection de la ville de Londres, finaliste de la première édition contre le FC Barcelone.

Pour moi, il y a donc une continuité évidente entre les deux Coupes.
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Leo
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Wobblie a écrit:
La Coupe des Villes de Foire disputée par des sélections de villes, c'est moyennement vrai. Dans la plupart des cas, les clubs jouaient sur leur propre nom. Une exception notable : la sélection de la ville de Londres, finaliste de la première édition contre le FC Barcelone.

Pour moi, il y a donc une continuité évidente entre les deux Coupes.


Elle n'est pas du tout évidente à mes yeux dans la mesure où le mode de qualification est totalement différent (et le passage CVF=UEFA ne porte pas simplement sur le nombre de qualifiés comme le passage Coupe-Ligue des Champions).
On part d'un tournoi pour lequel les clubs sont invités sans aucun critère sportif pour arriver à un tournoi réunissant les meilleurs non-champions

Et puis comme ça, ça fait Barca: 1 C1, 4 C2, 3 Coupes des Villes de Foire toute pourries
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Dernière édition par Leo le 02 Mai 2006 13:41; édité 2 fois
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Kamba
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la CVF se joue jusqu'en 1963 (5 éditions, soit presque la moitié du Palmarès) entre villes de foires et sur inivtation. Surenchère sur Leo.

De plus, si Londres fut le seul finaliste à aligner une "sélection" (et non un club) d'autres villes ont présenté des "sélections" (Leipzig, notamment).
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jacky56
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bon déjà on s'en fout, et par souci de simplification, il faut évidemment tout inclure en C3 comme on le fait depuis toujours dans les classements officiels qu'on peut lire ici ou là en France concernant les coupes d'europe des clubs.

Apres, ça ne me dérange pas plus que ça qu'une "sélection de Leipzig" soit injustement devant Lorient au super-classement de la C3.

On les rattrapera à l'avenir.

:food:
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Kamba
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant, additionne-t-on des poires et des pommes ?

Depuis le CE1, non...
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Wobblie
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la différence sur le mode de qualification : pourquoi pas, c'est le point plus ou moins critique, mais dans ce cas, la continuité entre Ligue des Champions et Coupe d'Europe des Clubs Champions se pose aussi (moins car c'est toujours l'aspect sportif qui est pris en compte, on est bien d'accord, mais qualifier des non-champions pour cette Coupe change tout de même la donne) alors qu'il ne me viendrait pas à l'idée de les différencier. En plus, le Real n'aurait plus "que" 6 C1 toutes pourries et 3 Ligues des Champions. Toujours d'accord Leo ? ;)

Pour les sélections de villes : j'ai l'impression qu'elles sont sacrément minoritaires par-rapport aux clubs et ce dès le début donc ce n'est pas une différence fondamentale entre les deux formats, juste une évolution.

Globalement, le principe est resté le même : réunir les grands clubs européens (car grand club et grande ville, c'est pas si différent selon moi) non-champions de l'Europe entière (contrairement aux Coupes "régionales" type Mitropa ou Latine).
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Leo
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Wobblie a écrit:
En plus, le Real n'aurait plus "que" 6 C1 toutes pourries et 3 Ligues des Champions. Toujours d'accord Leo ? ;)


Clair que la Coupe des Champions, reservée (sauf la première année) aux champions nationaux et au champion d'europe en titre est comparable à une compétition pour laquelle la participation ne repose sur aucun critère sportif :roll:

De toutes manières, ça ferait le Real premier aux Coupes des Champions et premier aux Ligues des Champions, alors...
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Agora
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

+1 sur le newbie.

La continuité de la C1 est du même genre que celle de la C3. Disons qu'elle a "autant de sens". :roll:

Sans parler de la (dis)continuité due à l'arrêt Bosman, à la Chute du Mur de Berlin, au Heysel ou autres événements "extérieurs".
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Kamba
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Wobblie a écrit:
Pour la différence sur le mode de qualification : pourquoi pas, c'est le point plus ou moins critique, mais dans ce cas, la continuité entre Ligue des Champions et Coupe d'Europe des Clubs Champions se pose aussi (moins car c'est toujours l'aspect sportif qui est pris en compte, on est bien d'accord, mais qualifier des non-champions pour cette Coupe change tout de même la donne) alors qu'il ne me viendrait pas à l'idée de les différencier. En plus, le Real n'aurait plus "que" 6 C1 toutes pourries et 3 Ligues des Champions. Toujours d'accord Leo ? ;)


Le Trophée et l'appellation n'ont pas changé. Et la transformation en LdC n'a pas nivelé le niveau : elle est toujours la première compétition de clubs en Europe, voire au Monde.

Citation:

Pour les sélections de villes : j'ai l'impression qu'elles sont sacrément minoritaires par-rapport aux clubs et ce dès le début donc ce n'est pas une différence fondamentale entre les deux formats, juste une évolution.

Globalement, le principe est resté le même : réunir les grands clubs européens (car grand club et grande ville, c'est pas si différent selon moi) non-champions de l'Europe entière (contrairement aux Coupes "régionales" type Mitropa ou Latine).


Au départ, le principe retenu est surtout "animer une foire" par des matchs de foot sous l'égide de l'Union des Villes de Foire, avec un trophée au bout pour pimenter le tout : c'est d'ailleurs pour cela que les premières éditions se disputent sur plusieurs années.

Il n'est d'ailleurs pas question de réunir les "grands clubs européens non-champions", puisque c'est le principe d'une équipe par ville (un club ou une sélection) qui est retenu. De fait, comme les coupes "régionales" que tu évoquais, elle exclut un grand nombre de pays et/ou de clubs de haut niveau dont la ville n'abrite pas de "foire internationale". De plus, les douzes premières villes fondatrices sont loin d'être toutes des tops du foot européen : pour Bâle, Lausanne et Copenhague, on repassera. Et Leipzig est surtout présent parce qu'il s'agit à l'époque de la plus grande foire européenne. Quant à Birmingham et Rome, le BFC et la Roma ont passé du temps dans leurs D2 respectives dans les années cinquante. Enfin, à l'inverse, le premier vainqueur de la CVF (qui débute en 58 ) n'est justement autre que le Champion d'Espagne 1957, le FC Barcelone. Initialement, on est bien loin de la logique que tu évoques, loin d'une quelconque logique sportive d'ailleurs.

En l'occurence, à ses débuts - et juqu'en 63 - la CVF se rapproche plus d'une Coupe "utilitaire", comme l'était initialement la Coupe Intertoto, que de la recherche de la performance. Le niveau et la densité de ses premières éditions n'est à mon sens pas comparable avec celui de la période post-71, à l'inverse de la C1 qui a toujours été d'un niveau supérieur et constant.

A la limite, elle devrait être comptabilisée parmi les C3 dès lors que les participants ont été retenus sur la base de la performance et non des "foires" organisées (1963, donc, il me semble).

Enfin, les coupes Mitropa ou Latine (ante 1955) se rapprochent plus du modèle de la C1 si ce n'est qu'elles étaient régionales.
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Kamba
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis même plus sûr de 1963 comme date du passage à la performance comme critère de sélection, puisque Saragosse remporte le trophée en 1964 en n'ayant pas figuré dans le "top 3" espagnol l'année précédente... (ils ne sont que cinquièmes cette année-là)
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abola
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore. :)
Comment vous faites pour imaginer ce genre de question ?

C'est vrai que je ne m'étais jamais posé la question avant, pourtant une question essentielle, pensant que c'était juste une question de dénomination.

Ce qu'en dit l'UEFA:

uefa.fr a écrit:
Le Suisse Ernst Thommen, l'Italien Ottorino Barrasi - qui devinrent tous deux vice-présidents de la FIFA - et l'Anglais Sir Stanley Rous, président de la FIFA sont à l'origine de la Coupe UEFA. Le but était de créer un tournoi pour les équipes des villes européennes qui organisaient des foires commerciales.

L'ancêtre
Cette précédente version de la Coupe UEFA, la Coupe des villes de foires, a vu le jour le 18 avril 1955, deux semaines après la création de la Coupe des clubs champions européens. La première Coupe des villes de foires rassemblait des équipes provenant de Barcelone, Bâle, Birmingham, Copenhague, Francfort, Lausanne, Leipzig, Londres, Milan et Zagreb. A l'origine le tournoi durait 3 ans et les matches coïncidaient avec les foires. Barcelone, s'appuyant exclusivement sur des joueurs du FC Barcelona, battait l'équipe représentant Londres sur un score cumulé de 8-2 en finale.

Implication des clubs
Les organisateurs réservaient la deuxième édition aux clubs mais les équipes devaient toujours faire partie des villes qui organisaient les foires commerciales. 16 clubs se sont inscrits au tournoi qui s'est étalé de 1958 à 1960. Par la suite le rythme devint annuel. En 1962, le nombre d'entrants s'était élevé à 32, ils sont aujourd'hui plus de cent. Dans ces premières années, les équipes du sud dominaient, notamment Barcelone, trois fois vainqueur, et le Valencia CF, deux fois. En 1968, le Leeds United AFC devenait le premier club du nord à remporter le trophée, ouvrant une période où six clubs anglais se sont imposés consécutivement.

Changement de nom
En 1971/72 le cinquième de ces clubs était le Tottenham Hotspur FC, premier à remporter la Coupe rebaptisée Coupe UEFA. Le changement de nom s'expliquait par le fait que l'UEFA avait alors pris la gestion de la compétition et que les équipes n'étaient plus forcement liées aux villes organisant les foires commerciales.


C'est assez savoureux: en gros c'est la FIFA qui a créée la coupe de l'UEFA :)
(à tous les coups déjà à l'époque une question de lutte de pouvoirs entre UEFA et FIFA)
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Wobblie
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MessagePosté le: 02 Mai 2006 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Kamba a écrit:
Le Trophée et l'appellation n'ont pas changé. Et la transformation en LdC n'a pas nivelé le niveau : elle est toujours la première compétition de clubs en Europe, voire au Monde.

L'appellation de la C1 a bel et bien changé. Mais ce n'est pas l'essentiel.

Kamba a écrit:
Au départ, le principe retenu est surtout "animer une foire" par des matchs de foot sous l'égide de l'Union des Villes de Foire, avec un trophée au bout pour pimenter le tout.

Tout à fait d'accord. Il faudrait se renseigner sur la genèse de la CVF (abola l'a d'ailleurs fait avant que je ne termine mon post) mais je pense qu'elle est assez semblable à celle de la C1 en ce sens que ce n'est pas l'UEFA qui la crée mais l'Equipe dans un cas et des hommes d'affaires (à vérifier) dans l'autre. Pour la C1, l'UEFA a vite repris le pouvoir, pour la C3 elle a mis plus de temps.

Kamba a écrit:
Enfin, à l'inverse, le premier vainqueur de la CVF (qui débute en 58 ) n'est justement autre que le Champion d'Espagne 1957, le FC Barcelone.

Le FC Barcelone n'est champion qu'en 59 et 60 pendant cette période.
http://lequipe.fr/Football/HIST_ESP.html

La C3 a mis plus de temps que la C1 pour acquérir son identité moderne mais CVF et C3 "pure" s'inscrivent selon moi dans une certaine continuité.
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