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Mangas !
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Fredevils
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MessagePosté le: 28 Juin 2006 18:01    Sujet du message: Mangas ! Répondre en citant

Plusieurs kadéfistes ont évoqué ces derniers temps la création d'un fil consacré à cet art particulier qu'est le Manga, dont l'origine étymologique mériterait à elle seule un topic idoine.

"Art involontaire", "idée étrange", le manga c'est un peu une auberge espagnole, on y trouve de l'excellent comme du totalement naze en quantité industrielle, aux spécialistes maintenant de nous faire partager leur passion, sans déranger les bédéistes européo-classiqueux.

:arrow: Guardio, Julian, c'est ici que ça se passe.
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guardiola
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MessagePosté le: 28 Juin 2006 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Un mega post dès que j'ai le temps :)
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guardiola
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MessagePosté le: 28 Juin 2006 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bon sinon pour patienter, un post de moi même sur un forum d'otakus, en réponse à un keum qui prétendait que le dessin de naruto était bâclé ces derniers mois, et qui ne s'était pas foulé pour etayer ses dires.

Citation:
un gars sur un forum mangasse a écrit:

Avez vous trouvé vous aussi une baisse de qualité graphique dans naruto? Spécialement dans la dernière saison. On dirait que le dessin est de plus en plus baclé.


Moi je trouve au contraire, affaire de goût perso, que son dessin s'est amélioré lors de Next Gen. Et j'ai du mal à comprendre où le dessin est bâclé (entre parenthèses, attention à ne pas se fier aux cleans qui ravagent la vibration propre du trait). Quelques images parmi d'autres que je trouve très maîtrisées, en des termes graphiques et scéniques :


Découpage parfait, sensations de mouvement, de rapidité et de puissance superbement bien rendues. J'aime particulièrement la case du haut, quelle classe dans le pose du Paon.


Un exemple de la ligne claire de Kishimoto et de ses assistants que j'affectionne particulièrement, le dessin n'est pas surjoué, il y a dans la simplicité et l'évidence apaisante du trait quelquechose des estampes japonaises des grands maîtres d'antan. Entre parenthèses, illustration de la stylisation personnelle de la nature : l'auteur a depuis bien longtemps trouvé sa manière de dire les arbres, les roches et les nuages (ceci n'est naturellement pas propre à Naruto, mais voyez combien ses arbres ou ses nuages sont différents de ceux d'un Oda). Preuve d'une identité graphique. Aimer l'un n'empêche pas d'apprécier l'autre.


Exemple typique de la ligne claire de Kishimoto, parti pris vers un trait moins vibrant, plus vide, mais plus sombre et plus réaliste encore, aussi. L'absence de vibration ne signifie pas une absence de dynamisme ou de qualité : c'est le délié de la ligne qui crée la chair du dessin; sans délié, point de volume. Cette ligne claire sert remarquablement les modulations d'expressions très filmiques (couplées à la mise en scène lente, ce qui est son inconvénient, mais riche) propres à l'auteur, je trouve. Après on peut ne pas aimer cette sobriété (qui n'est pas à mon sens du dessin bâclé, loin de là) et certains tics de dessin, comme les commissures des lèvres.

Qui a dit que l'ombrage n'était pas utilisé ? Image forte, puissante qui fait son effet. Une trame avec dégradé léger, seulement absente sur le blanc des yeux. Application sobre et toujours très japonisante dans le dessin des végétaux et des écailles. Beau.

L'air de pas y toucher, Kishi maîtrise bien l'art de détailler sans surcharger un personnage. Je ne vois vraiment pas en quoi le dessin est pas détaillé ou bâclé ici. Et cet effet de style est du plus bel effet, selon moi. On peutt en retrouver une variante au chap 277 (kakashi/Deidara), encore plus sympathique.




Quelle mise en scène dans ces trois, quatre pages ! Oui Kishi privilégie la mise en scène quasi cinématographique de son manga, se complaît dans une focalisation toujours assez formelle, classieuse, au détriment d'un travail pur sur le scénario. Où est l'investissement corps et âme dans la psychologie et l'ambition de ses personnages à exister en dehors des pages, qu'Oda maîtrise si bien ? Personne n'est parfait. Pour tous ces points là, Kishi n'est pas Oda. Mais Oda a quelquefois, selon moi, tendance à tomber dans une surenchère d'informations visuelles en un nombre trop serré de pages, ce qui crée une sensation d'étouffement aux premières lectures et un côté "tape à l'oeil". (Notez que j'aime par desus tout One Piece)

Quelle puissance dans la dernière case. Techniquement c'est parfait. Je serais curieux de comprendre comment on peut se vanter de reprocher à Kishi que son dessin est bâclé face à ce genre d'images.


Du classique dans la composition de l'image. On l'a dit Kishi prend son temps, et consacre souvent une page entière pour ce genre d'apothéose dans une scène. Histoire de marquer l'esprit. je vous invite à essayer de reproduire ce dessin pour comprendre combien il est difficile de dessiner une main, un raccourci, un déhanché.

Donc comme tout objet d'art appliqué, ce qui dessine Kishimoto est sujet à appréciation subjective, et on peut tout à fait ne pas aimer son dessin. je ne comprends pas comment on peut en revanche lui reprocher globalement un manque de qualité et d'application. Il y a des qualités et des défauts, comme la déception d'une évolution décousue du scénario (quid de Danzou et du renversement politico-militaire un temps espéré avec guerre civile et bordel généralisé que laissait un temps espérer les révélations ?) et pour ainsi dire mollassonne, hétéroclite. En revanche, côté mise en scène c'est du haut niveau, à mon humble avis. C'est du travail tout mâché pour les réalisateurs de l'anime.^^





Voila, voila. naruto est une série que j'apprécie énormément, et qui tente de s'extraire sur certains points du sacro-saint carcan éditorial, thématique du genre shonen. J'ai bien dit sur certains points. L'auteur a l'air de tourner un peu en rond scénaristiquement en ce moment, mais son parti pris de réaliser un vrai travail original sur l'expressivité de sentiments de ses personnages(la detresse et le vague à l'âme de son héros est très touchant), son parti pris, aussi, d'un rythme lent et très cinématographique sur certaines séquences, et l'affirmation formelle de sa ligne claire (le dessin a bien évolué depuis les premiers tomes, ce qui est rassurant) le démarque à mon humble avis d'autres oeuvres plus conventionelles, et lui confèrent une certaine richesse émotionelle, si tant est qu'on se prenne au jeu. Naruto est un manga très contemplatif, en tout cas depuis quelques temps, qui a des défauts, mais aussi plein de qualités.

Globalement, dans le même genre, One Piece est à mon sens insurpassable. J'essaierai de faire partager mon enthousiasme dans un post où je mettrai en lien qq captures comme ici pour ceux qui ne connaissent pas. :wink:
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guardiola
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MessagePosté le: 28 Juin 2006 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bon sinon, puisque ce fil sera aussi dédié aux releases hebdomadaires des différentes séries, autant se faire plais' :food:

Dans le dernier chap de Narrrouto, puisqu'en j'en parlais de façon générale et critique ci dessus, ça bouge enfin avec l'arrivée de 2 nouveaux akatsukis. (putain ça y est je bais passer pour un gros otaku asocial mangeur de papier toilette et de claviers). Bon perso, j'attends de voir, autant le design des deux derniers (Didara et Sasori) m'avait bien enthousiasmé, autant là le keum de gauche me semble pour l'instant fade avec son air "mouhahah je suis un psychopathe taré condescendant gominé intouchable". Le cagoulé de Droite en revanche est sympa, même s'il évoque dans le style d'autres persos de l'histoire. Je post une image, histoire de pas parler tout seul dans le vide :

http://img424.imageshack.us/img424/362/16179mb.jpg

Graphiquement le dernier arc était sympa, mais on a tourné un peu en rond, car rien n'a vraiment avancé comme si l'auteur repoussait certaines échéances commanditées par le scénar lui même, faute de savoir véritablement où il allait. Et je dois dire que la posture psychopathe d'Orochimaru "je suis aussi un gros taré" est marrante mais un peu gonflante à la longue. Donc je suis assez content que l'auteur soit revenu vers la menace Akatsuki, plus mysterieuse dans ses tenants et ses aboutissants, et de même vers un champ d'action susceptible de remettre en jeu les persos secondaires du récit, qui sont la vraie force selon moi de ce manga et qui sont tous classes et attachants (:amour1: Rock lee)
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Asa
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 9:09    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle expertise! :jemincline:

Plus modestement, je dirai que j'apprécie également Naruto qui, à mon sens, est ce qui se fait de mieux comme shonen à l'heure actuelle. Je trouve le dessin bon et dynamique, l'univers cohérent, les personnages attachants et originaux (y compris dans le design et pas à un point exagéré comme ça pouvait l'être dans Rurôni Kenshin et ses personnages de comics). J'apprécie également qu'il soit un peu plus sombre (mature?) que les shonen précédemment parus en France et je pense là notamment à l'histoire de Zabuza et Haku. J'ai un peu moins apprécié toute la partie "grosses bêbêtes" qui s'éloignait des combats originaux et astucieux, jusque là marque de fabrique de ce manga.



PS: Pour les releases, tu pioches dans naruto-trad? Et ton forum, c'est celui de Morgan ou celui de Gloinn? :D
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guardiola
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Taainn, j'y crois pas, Asa est un otaku :D :amour1:

Mon forum, c'est won-fma, où j'ai trouvé quelques gens assez sympathiques pour avoir un peu de dérision. Naruto-trad, oui je vais y choper les raws, mais j'y suis pas un forumer, Dieu m'en garde; enfin il m'arrive de péter un câble et de perdre mon temps à poster un message à l'occasion d'une ineptie ou d'un troll débitée par un boulet, les sasuke92 et autres jirayasan85 revenant assez souvent à la charge avec des commentaires du genre : "c tro naz naruto, c de la merde, ca se pas pa kom je voulai" ou bien "kana je les emmerde, je veux continer à choper mes chapitres peper sans acheter le manga".
Mais bon au final, je m'excite toujours pour rien, ou alors pour recevoir un avertissement d'un modo parce que j'ai été trop virulent.

D'ailleurs, aujourd'hui y a le new chapitre :food:

Sinon, complètement d'accord avec le côté sombre dans naruto; d'aucuns ont reproché à l'auteur d'inventer un monde de ninjas spécieux et pas du tout réaliste, reproche à mon sens arbitraire, puisque si le canevas et les codes de départ de l'oeuvre sont bien ceux des "ninjas", rien n'empêche l'auteur de les détourner, dépasser, modifier à son compte, et de concocter son propre univers de ninja. La seule condition est celle, bien entendu, de la cohérence interne, et là, rien à dire, c'est bien foutu : équilibre de la terreur politique et militaire entre les grands pays, système "militaro-commercial" où les ninjas sont quasi des fonctionnaires de l'état, dans un schéma de grade et de répartition des missions.

Mais dans un tout autre genre, je pense que One piece surpasse Naruto, par son sens de l'épique, de l'aventure, son souffle puissant, et son comique de caractère extraordinaire, à mon sens. mais j'en ferai un post lus détaillé, comme dit plus haut.


Dernière édition par guardiola le 29 Juin 2006 10:57; édité 2 fois
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MajorFatal
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, vous devriez commencer par un petit glossaire très simple qui permette aux néophytes de comprendre de quoi vous parlez. ;)
Par exemple expliciter les différents genres (Shonen, Seinen et tutti quanti).

Enfin, je dis ça, je dis rien...
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Si ça peut intéresser du monde, pourquoi pas? Mais on va commencer mini, effectivement, et on développera s'il y a de la demande. :wink:

Tout le monde sait que le manga est donc la bande dessinée japonaise, héritière d'une longue histoire des arts graphiques au Japon. Le terme "manga" en lui-même apparaît au début du XIXème siècle, mais son explosion date du début du XXème avec la naissance de magazines dans lesquels paraissent ces bandes dessinées destinés aux enfants. Après la 2nde Guerre mondiale, c'est l'époque d'Osamu Tezuka* qui aura une influence considérable sur les auteurs de manga. Encore aujourd'hui, les mangas sont d'abord prépubliés dans des magazines spécialisés puis en format relié s'ils rencontrent le succès. Le manga est aujourd'hui devenu multiforme en s'adressant à toutes les catégories et tous les âges de la population. Cela a abouti à une catégorisation du manga selon le public auquel il est censé s'adresser.

Shonen: Il s'adresse aux adolescents et ses thématiques sont essentiellement l'aventure (Naruto, One Piece, Dragon Ball...), le sport (Captain Tsubasa "Olive & Tom", Slam Dunk...) ou la baston (Hokuto no Ken "Ken le Survivant...).

Shojo (ou Shoujo): Il s'adresse aux adolescentes et il s'agit essentiellement d'histoires à l'eau de rose (Nana, Basara, Peach Girl...).

Seinen: Il s'adresse à un public masculin adulte et s'apparente plus au style policier, thriller, roman noir (Monster, 20th Century Boys...)

Josei: L'alter ego féminin du seinen, avec des histoires essentiellement tournées autour de la vie des femmes actives libérées (Kimi Wa Pet...)

Il n'est pas toujours évident de classer un manga dans telle ou telle catégorie, par conséquent on se réfère assez souvent aux magazines dans lequel il a été prépublié. En effet, ceux-ci s'adressent clairement à telle ou telle catégorie de population. Par exemple, le Weekly Shonen Jump (editeur: Shueisha) ou le Weekly Shonen Magazine (editeur: Kodensha) pour les shonen...

Et on concluera avec le Hentaï, relatif aux mangas érotiques (et qui sont pour partie à l'origine des campagnes de Familles de France & assimilés contre "l'invasion manga" en France) et dans lesquels on relèvera deux sous-genres - le Yaoi (thème: homosexualité masculine) et le Yuri (thème: homosexualité féminine) - même s'ils ne sont pas nécessairement tous des hentaïs au sens "du cul toutes les 2 pages" du terme.

Un dernier terme que vous pourriez rencontrer sur le net en rapport avec le manga, celui de Doushinji qui sont des fanfictions, une bonne partie d'entre elles reprenant des mangas classiques pour leur donner un ton Yaoi.


*Je pourrai revenir avec un peu plus de détails sur Tezuka si nécessaire.

Pour ce qui est des techniques, je pense que Guardio sera plus à même que moi d'expliciter l'originalité du dessin manga et ses différences avec la BD franco-belge.
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je suis très loin d'être un spécialiste, donc n'hésitez pas à corriger mes approximations si le besoin s'en fait sentir...

Juste pour revenir sur la prépublication dans les magazines, qui est essentielle dans l'économie du manga: il me semble qu'un second "circuit" existait (existe encore ?), celui des librairies de prêt, qui finançaient pas mal d'auteurs.
Sinon je crois qu'il faut aussi citer le genre Gekiga (créé par Tatsumi dans le années 60), plus adulte et qui essaye de sortir des canons éditoriaux préformatés. Et puis aussi la constance du journal Garou qui a publié beaucoup d'oeuvres underground qui sortent elles-aussi des genres traditionnels.

Tiens, sur le terme "manga" lui-même, il me semble que certains essayent d'imposer, en France, le féminin "la manga" pour parler des oeuvres dites d'auteur.
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ah c'est sûr que si tu veux rentrer dans les détails. :D

Le Gekiga est en effet un genre de manga particulier à vocation réaliste et dramatique: c'est assez cru et souvent violent. Je ne l'ai pas évoqué parce-que, en dépit du fracas provoqué par son irruption sur la scène manga dans les 60's-70's et son influence postérieure, ça reste relativement confidentiel. Le magazine Garo (ou Garou) dont tu parles a un rythme de publication et surtout une diffusion (quelques milliers de lecteurs) très éloignés d'un monstre comme le Jump (plusieurs millions d'exemplaires vendus chaque semaine). En France, je connais assez peu de Gekiga...


Pour ce qui est de la féminisation du terme manga, ce n'est pas récent et ça m'a toujours paru être la marque d'une certaine pédanterie propre à certains intellectuels japanophones qui veulent se distinguer de la masse crasseuse des lecteurs lambda (parfois, ça peut se comprendre...). :wink:
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

( Asa, Guardio :jemincline:)

Le nouveau manga à la mode

:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=v8l-n3rTOqU&search=france%20spain
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Asa a écrit:
Ah c'est sûr que si tu veux rentrer dans les détails. :D

Le Gekiga est en effet un genre de manga particulier à vocation réaliste et dramatique: c'est assez cru et souvent violent. Je ne l'ai pas évoqué parce-que, en dépit du fracas provoqué par son irruption sur la scène manga dans les 60's-70's et son influence postérieure, ça reste relativement confidentiel. Le magazine Garo (ou Garou) dont tu parles a un rythme de publication et surtout une diffusion (quelques milliers de lecteurs) très éloignés d'un monstre comme le Jump (plusieurs millions d'exemplaires vendus chaque semaine). En France, je connais assez peu de Gekiga...

Je parle de ce qui me plaît, mais bien sur ça ne représente rien en terme de volume. Et puis je suis snob, faut-il le rappeler ? :D
Ceci-dit, le nombre d'exemplaires vendus, en art, c'est rarement un critère artistique super valable (enfin c'est ce qu'ils disent dans Telerama :|).

Asa a écrit:
Pour ce qui est de la féminisation du terme manga, ce n'est pas récent et ça m'a toujours paru être la marque d'une certaine pédanterie propre à certains intellectuels japanophones qui veulent se distinguer de la masse crasseuse des lecteurs lambda (parfois, ça peut se comprendre...). :wink:

Oui, oui, +1, on est bien d'accord sur la pédanterie de la chose.
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

MajorFatal a écrit:
Je parle de ce qui me plaît, mais bien sur ça ne représente rien en terme de volume.

Toi, je sens que tu as lu Gen d'Hiroshima. Qu'as-tu lu comme manga?

MajorFatal a écrit:
Et puis je suis snob, faut-il le rappeler ? :D

Il y pense encore :D

MajorFatal a écrit:
Ceci-dit, le nombre d'exemplaires vendus, en art, c'est rarement un critère artistique super valable

C'est pas faux.

MajorFatal a écrit:
(enfin c'est ce qu'ils disent dans Telerama :|).

:abovelol:
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Lol Major.

Sinon le dernier Naruto est sorti aujourd'hui. Superbe double page et apparemment ça va bientôt s'accélérer à Konoha. :elephant:
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 29 Juin 2006 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

il est nul ce titre
par contre, en tant que néophyte, le fil s'annonce passionnant :babines:
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"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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