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Ze Mayor Queen
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Messages: 23322

MessagePosté le: 19 Sep 2016 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

cavalier sans tête a écrit:
VincentS a écrit:
axgtd à l'honneur dans une publication de la FFE :jemincline:

Ca c'est bien.
Mais axgtd qui se crée un deuxième profil sur le kdf juste pour se mettre en valeur discrètement, ça c'est pas bien.


:lol:
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surlac
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Messages: 2592

MessagePosté le: 19 Sep 2016 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
cavalier sans tête a écrit:
VincentS a écrit:
axgtd à l'honneur dans une publication de la FFE :jemincline:

Ca c'est bien.
Mais axgtd qui se crée un deuxième profil sur le kdf juste pour se mettre en valeur discrètement, ça c'est pas bien.


:lol:


:lol: :lol:
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axgtd
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Inscrit le: 16 Mai 2007
Messages: 2917
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MessagePosté le: 19 Sep 2016 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

:D :D :D

C'est dans le supplément FFE d'Europe-Echecs ? Il faudra que je l'achète alors.
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OLas
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MessagePosté le: 20 Fév 2017 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'essaie d'apprendre à jouer aux échecs (livres, internet, applications (perfect chess trainer ; je ne compte pas les autres qui consistent à trouver le(s) coup final de parties déjà jouées, à chaque fois j'ai plus envie de dire bravo au gars qui a préparé l'action que d'etre satisfait d'avoir trouvé la fin, meme si ça doit m'apprendre un peu)).
Mon questionnement : quelle est la part du "par coeur" ? En résumé, j'ai l'impression qu'il y a énormément de par coeur à mémoriser pour les ouvertures et les fins de partie, avec au milieu du raisonnement/adaptation (qui inclue néanmoins les situations de fin).
Quel est le minimum ? Lesquels sont fondamentaux, lesquels sont obsolètes ? N'est il pas possible d'apprendre/comprendre par le biais de positions/logiques plutôt que chaque variante ? (avec un résultat inférieur dans l'absolu, mais j'ai pas l'intention d'être un grand maître, juste de pouvoir prendre du plaisir à jouer contre des gens qui savent jouer (et éventuellement apprendre à d'autres)).



Au cours de mes pérégrinations sur youtube, j'ai rencontré la problématique "Kasparov et les ordinateurs" de différentes façons. Ci-caché une bafouille à ce sujet.


J'ai eu la chance de commencer par le documentaire concernant la première confrontation entre Kasparov et "Deep Thought". (j'avais déjà entendu Kasporov répéter qu'il avait gagné la première rencontre).
https://youtu.be/mhnDzk9IVAA
En résumé, évidemment que l'intelligence artificielle est l'oeuvre des humains, qu'il est un peu absurde de "rooter" pour l'individu Kasparov contre le travail collectif d'humains faisant avancer la science (et la connaissance de la conscience, même si pas bien certain qu'IBM tendait en ce sens, et qu'il ne faut peut être pas mélanger l'histoire de l'informatique et l'histoire de ces confrontations).

Dans la foulée, j'ai regardé le documentaire concernant la revanche contre "Deep Blue".
https://youtu.be/gDe-uHsEMn8
J'en ai revu un bout aujourd'hui, et me rends compte que l'arrogance de Kasparov dans le premier avait un peu trop influé sur ma perception du deuxième.
En gros, Kasparov (et le documentaire?) sous-entend que IBM a triché, au moins lors de la deuxième partie de la revanche.
C'était assez évasif, je suis pas vraiment certain, mais il semble que IBM n'ait jamais accordé de "belle", et que Deep Blue n'a jamais rejoué. Kasparov a rejoué ensuite contre un ordinateur puissant et a terminé par un nul. Il aurait d'ailleurs probablement pu faire nul contre Deep Blue mais a perdu ses moyens, et c'est tripant, le paramètre humain. Dans le premier doc il dit que l'égo est un avantage pour l'humain mais dans cette histoire ça ne semble pas évident. Autant il y a une multitude de facultés qui avantagent l'humain (à l'époque prendre tous les paramètres en compte, éliminer d'office 99% des problématiques inutiles etc), autant l'égo ne me parait pas faire partie de l'une d'entre elles. C'est ce qui lui a fait perdre, et c'est ce qui a pu faire tricher IBM.
Au sujet de la triche supposée. Dans le premier documentaire, la machine de von kepelen avait déjà été expliquée, et lorsque je l'ai vue apparaitre dans le deuxième, j'ai soupiré redondance, mais en fait l'automate n'est pas utilisé de la même façon. Dans le premier, c'est pour souligner la difficulté de créer une telle machine, qu'il fallait tricher pour prétendre la faire jouer aux échecs, puis d'identifier l'humain à l'intérieur de Zorg (me souvient plus du nom) avec les humains ayant par la suite participé à l'aventure informatique, ou souligner les lacunes de l'ordinateur. Dans le deuxième, très souvent, c'est une grosse allusion à la triche (un humain aurait aidé Deep Blue). Comme dit le mec d'IBM : il n'a pas de preuve (puisqu'ils n'ont rien lâché) , donc on ne peut que supposer. (à la revoyure, ça commence subtilement (j'avais raté le début car les génériques me saoulent), on présente le Turc de von kepelen, et au moment de la question comment, on voit l'image de l'humain caché dans la structure, mais le texte dit "le mystère persiste". Et la première personne à expliquer le problème est (??) quelqu'un qui murmure, a priori parce qu'il semble avoir une maladie, mais aborde souvent ce sujet polémique (ce qui donne l'impression qu'il murmure comme un /secret)

La question ne se pose apparemment que sur la deuxième partie de la revanche. Ensuite, Kasparov a craqué et l'ordinateur était de toute façon moins acculé.
Du coup gros doute. Le truc organisé par IBM qui ne lâche rien et met la machine au placard laisse perplexe. Du coup je me pose la question (la chose a dû considérablement évoluer entre temps) : est ce que le meilleur des humains n'est finalement pas capable de faire nul contre le meilleur des ordinateurs.

En fait, les 2 documentaires rootent pour le perdant (Deep Thought dans le premier et Kasparov dans le second)

La 16e contre Karpov à Lyon
Dans le deuxième, on voit Karpov rendre visite à IBM et ça m'a bien fait marrer. Je trouve Karpov trop tripant. Il a tout pour me déplaire, méthodique plutôt défensif, soutenu par le régime. Mais il a la classe. je me trompe peut etre, mais je me dis qu'il a du en bouffer de la merde en étant soutenu par le régime, l'histoire avec l'annulation de la partie contre Kasparov lors de leur première finale ensemble par exemple, j'imagine qu'il aurait préféré continuer. Ou, rien à voir, mais le truc un peu injuste d'avoir son premier titre sur abandon à cause de la folie de Fisher m'a fait de la peine pour lui.
Enfin bref, en continuant la soirée "Echecs sur youtube", j'ai maté le documentaire sur la finale de Kasparov contre Karpov à Lyon en 1990.
https://youtu.be/FVcpelqT_Dw (le début de la VHS est merdique mais la suite est regardable)
Et là trop fort, Karpov accuse Kasparov d'avoir gagné la partie 16 en utilisant un ordinateur lors de l'ajournement ! (c'était une situation de end game). D'autant plus que ça lui permet d'avoir une avance décisive et que ça doit être l'une des victoires les plus importantes de sa carrière.
A la suite de ce doc, j'ai feuilleté les livres de Karpov (sur libgen, il y a une gigantesque collection d'ouvrages relatifs aux échecs), et dans l'un d'entre eux il évoque les ordinateurs : Chess kaleidoscope, où déjà , en 1981, il dit que dans la situation de End game avec peu de pièces, l'ordinateur est supérieur à l'humain
Les ordinateurs ont considérablement fait évoluer les échecs. Par exemple, Karpov cite une partie entre Moscou et Leningrad en 1968 où le End game avec deux dames et les noirs avec un pion avait conduit à l'arbitrage polémique décidant d'un nul parce que l'équipe de Leningrad devait prendre le train. L'ordinateur Kaissa avait par la suite trouvé comment gagner la partie. Et évoque le grand maitre Averbarkh admettant la supériorité de Kaissa dans le Rook ending
Aujourd'hui, les ordinateurs sont utilisés pour analyser chaque multitude de possibilités pour chaque coup, les joueurs eux-mêmes l'utilisent énormément. Et en fait, ça fait longtemps que ça dure. Il y a un lien très fort entre l'informatique et les échecs.
J'avais un peu suivi la dernière finale du championnat du monde, et pour les débriefs, le GM qui commentait regardait presque systématiquement son ordinateur en disant "l'ordinateur pense que tel coup serait meilleur" etc. L'ordinateur est devenu le consultant privilégié, presque un "oracle".

Au final on se retrouve avec deux polémiques. La première (Kasparov vs Deep Blue) où un humain aurait aidé l'ordinateur pour une situation où l'ordinateur était inférieur, et la deuxième (Kasparov vs Karpov 90) où l'ordinateur aurait aidé l'humain pour une situation où l'ordinateur était supérieur (pour cette 16e de Lyon, quoi qu'il en soit (j'ai lu ou entendu dire que soit l'ordinateur n'aurait pas trouvé le coup, soit il était trouvable sans), le coup de l'ajournement biaise totalement la partie puisque les joueurs retrouvent leur équipe de consultants, et Karpov semble dire que Kasparov a fait trainer la partie pour accéder à l'ajournement.))

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axgtd
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MessagePosté le: 20 Fév 2017 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la part de "par coeur" est négligeable si tu ne souhaites pas devenir grand-maître.

En matière d'ouvertures, tu te feras sans doute piéger par de connaisseurs de telle ou telle variante, mais c'est en jouant que tu retiendras les ouvertures, pas l'inverse.
Pour les finales, c'est sûr qu'il y a des bases, mais c'est plus des principes que du "par coeur". Faut savoir mater avec tour contre roi, ce qui est simple une fois qu'on a compris qu'il faut mettre l'adversaire en zugzwang. Il faut savoir jouer avec roi et pion contre roi seul (et inversement), ce qui revient à comprendre le principe d'opposition.
Et de toutes façons, il faut calculer, dans l'ouverture, en milieu de partie, en finales.
Donc, de la pratique, des exercices tactiques, des parties de maîtres commentées (ça permet d'avoir en tête les "bonnes cases" pour les pièces en fonction des pions, la base de la stratégie) et ça suffit pour prendre plaisir à jouer.
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OLas
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MessagePosté le: 20 Fév 2017 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, merci. C'était pas bien malin de vouloir apprendre les ouvertures avant d'avoir de quoi bien les raccrocher dans mon cerveau. Je vais tenter la patience, et pratiquer.
(pour le par coeur des fins, je ne me souviens plus quelle situation m'avait donné cette impression, que j'ai manifestement généralisée à tort. (mais c'était quelque chose))
(pour le calcul du début, gros doute quand même, j'ai l'impression que les joueurs connaissent tous par coeur les variantes et ça va très vite jusqu'à un certain point. Mais ce sont des grand maîtres)
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beLIEve
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MessagePosté le: 20 Fév 2017 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai tout lu le hide, c'etait intéressant avec un style à la gabisu :)
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Selga
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MessagePosté le: 20 Fév 2017 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour faire débuter un enfant de 7 ans (trop jeune ?), tu conseillerais quoi axgtd stp ? :)
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J'ai passé un weekend assez Kafkaien
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axgtd
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MessagePosté le: 30 Mar 2017 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Selga a écrit:
Et pour faire débuter un enfant de 7 ans (trop jeune ?), tu conseillerais quoi axgtd stp ? :)


Tiens, je n'ai pas répondu à ça.
Faut dire que je ne sais pas trop quoi dire. J'ai appris les règles à ma fille, je lui ai montré deux trois manoeuvres, du genre mat du berger, mais ça ne l'a jamais emballée et je n'ai pas insisté.
Je me souviens avoir appris avec mon père (qui est le meilleur père du monde mais une vraie mazette), à ma demande, puis avec des bouquins et un échiquier électronique (un Scisys Kasparov de 1986, il marche encore - mais il ne sert plus à rien).

Sept ans, si il montre de l'intérêt, ce n'est pas trop tôt. Par exemple il y a ça, qui est assez sympa :
http://livre.fnac.com/a1587319/Roger-Louvier-Saint-Mary-Jouer-aux-echecs-des-4-ans
Faut un équilibre entre "jouer tout de suite" avec toutes les pièces (ce que veulent les gosses) et apprendre tous les concepts (c'est pas le jeu le plus épuré dans ses règles, comparé aux dames, au go ou aux principaux jeux de cartes), ce n'est pas évident. Il faut déjà un bout de temps avant que le gamin assimile l'idée d'échec et mat et sache le reconnaître quand il se présente. Donc au début il n'aura pas idée du but du jeu...
Une première approche peut être de jouer à "mange-pièces" mais je n'aime pas trop le principe.

Dernière chose : si à 4 ans il n'a pas compris les règles de lui-même en te regardant jouer, il ne sera jamais champion du monde. Ca lui laisse 46 ans pour trouver un autre moyen de s'offrir une Rolex.
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MessagePosté le: 12 Aoû 2017 8:51    Sujet du message: Répondre en citant

Petit cocorico.
Maxime Vachier-Lagrave remporte le très fort tournoi de Saint-Louis, devant, en gros, les dix meilleurs mondiaux. Il devance Carlsen, Anand, Aronian, Nakamura, Karjakin, Caruana...
Il devrait également retrouver la deuxième place au classement elo.
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