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KOTY, 1er Sondage : Scores ou 1N2
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Au KOTY, voulez-vous pronostiquer :
les scores
28%
 28%  [ 10 ]
les résultats seulement (1N2)
34%
 34%  [ 12 ]
Vous vous en foutez, vous voulez juste que tessacha soit régulièrement humilié.
37%
 37%  [ 13 ]
Votants : 2
Total des votes : 35

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CoinCoin
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MessagePosté le: 15 Juil 2003 22:04    Sujet du message: KOTY, 1er Sondage : Scores ou 1N2 Répondre en citant

Pronostiquer les scores, c'est se donner le plaisir de jouer Lyon perdant 5-0 à domicile (c'est un exemple).
Pronostiquer les résultats (1N2), c'est ne pas se faire chier 3 h pour jouer une grille.
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Enzo El Principe
Vainqueur du KOTY-Italie
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MessagePosté le: 15 Juil 2003 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

100 % des votes exprimés en faveur du 1N2. Le peuple du kamoulox s'est exprimé et sa réponse est claire. Je propose donc l'adoption définitive de cette formule de pronostics. CoinCoin, tu proclames la fin du scrutin et les résultats ?
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Mon ego et moi
Juste blasé


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MessagePosté le: 15 Juil 2003 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

chuiwawa et la face dans le kamoulox-lucarne...
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CoinCoin
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MessagePosté le: 15 Juil 2003 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, ça vote un peu, mais ça argumente guère.

Le 1N2 c'est l'assurance de voir des ignares jouer que des 1 et bien se classer.

Le "scores" c'est l'assurance de voir des ignares jouer que des 1-0 et bien se classer.

La vie est triste. Vous préférez pas les Lulus ?
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peterelephanto
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 0:42    Sujet du message: Répondre en citant

En rapport avec ce que Coincoin vient de souligner sur l'inconvénient du 1-0 et de la victoire à domicile, voila une autre solution possible. Je dis pas qu'elle est meilleure mais elle contourne les inconvénients cités. Elle peut paraitre compliquée de prime abord parce que c'est une autre formule mais en réalité c'est plutot simple.


L'idée serait de reprendre un système type PMU (ca doit etre vaguement ce que fait cote et match mais j'y ai jamais joué)

Exemple 1ère journée: Monaco-Bordeaux

tout le monde pronostique 1 N ou 2

A l'arrivée on imagine 50% de 1 (donc cote 2 contre 1)
25% de N (4 contre 1),
25% de 2 (4 contre 1)


Donc si monaco gagne, ceux qui ont le bon result gagnent 2 points
si N: 4 points
si bordeaux 4 points...

et ainsi de suite pour tous les matches.

Faut juste un calcul informatique qui sache automatiquement répertorier l'ensemble des pronos , faire 30 fractions et des additions.

Intérêt:
les points rapportés par un bon résultat sont directement corellés à la difficulté du match. Une victoire du Mans à Marseille est bien mieux payée que celle de l'OL à domicile contre Ajaccio, mais elle sera vraisemblablement aussi moins fréquente. Qui a déjà pratiqué le pmu sait que jouer uniquement des grosses cotes est illusoire, mais qu'en trouver certaines permettra de devancer quelqu'un qui ne joue que la logique.

De mon point de vue c'est le système le plus adapté si on cherche à privilégier le critère d'une certaine "justice".
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Agora
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 7:39    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que la solution de Peter est tentante. Faut juste veiller à ce qu'elle ne soit pas dévoyée. Remarquez, il y aura des points faciles à faire. Sur PSG Ajaccio par exemple, vu que tous les parisiens du site joueront 1, il suffira de jouer 2 pour gagner la cagnotte du siècle...
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Mon ego et moi
Juste blasé


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MessagePosté le: 16 Juil 2003 8:57    Sujet du message: Répondre en citant

chiuaua
euh, peter, ton système, ça rejoint un peu le principe de "cote et match" non ? ça me paraît mieux mais est-ce gérable ? je rappelle qu'on a dissous un géant vert dans une mare de maïs avant la fin du bon vieux COTY la saison passée... ;)
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gigantic
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 8:59    Sujet du message: Répondre en citant

CoinCoin a écrit:
Les "scores" c'est l'assurance de voir des ignares jouer que des 1-0 et bien se classer.


Ben non mon canard (au fait, ça n'a rien à voir, mais comment va le petit dernier ? :wink:), suffit d'appliquer la merveilleuse solution que je propose sur l'autre fil.

A part ça, je ne réponds pas au sondage, puisque je suis favorable aux 3 solutions :
- MA solution :lol: pour faire le COTY sur les CDF (en demandant l'amnistie du 14 juillet pour legrandmanitou, ML, Madar and co :lol:)
- la solution 1-contre-1 du baygon pour le KOTY sur Kamoulox
- l'humiliation systématique de Tessacha :mrgreen:
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"Ce qui se joue là, c'est pas le nombre de points que le karma de Gig marquera à la rubrique "mains propres et morale haute" dans le Carnet Cosmique: c'est l'avenir de la France à court et à moyen terme."
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baygonsec
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 9:05    Sujet du message: Répondre en citant

Mon ego et moi a écrit:
euh, peter, ton système, ça rejoint un peu le principe de "cote et match" non ?


ben oui...... :

peterelephanto a écrit:
L'idée serait de reprendre un système type PMU (ca doit etre vaguement ce que fait cote et match mais j'y ai jamais joué)

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Mon ego et moi
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 9:39    Sujet du message: Répondre en citant

nan mais en plus d'être un boulet de l'informatique, je suis aussi un boulet des jeux de fdj.com et tout ça ;-) et en plus je suis pour le PSG... rien pour plaire le garçon !
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CoinCoin
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

La Tronche, ta proposition revient pratiquement à pronostiquer seulement le 1N2, puisque les scores n'interviennent qu'en cas d'égalité. Dit autrement, aucun "bon score" ne permet de rattraper une erreur de "1N2".

Peter, je pense que le système que tu proposes ne peut âtre appliqué ici qu'en utilisant des cotes "extérieures" (celles d'un book, par exemple), et pas en les calculant à partir de la répartition de pronostic des Kdfistes. Notre petite communauté risque en effet de produire trop facilement des cotes faussées, volontairement ou non.
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Coincoin, comme je t'aime je suis tout prêt à entendre ce point de vue, mais je ne le comprends pas. Comment pourrait-on fausser une cote? En jouant dans cette intention tel ou tel résultat? Mais alors la sanction du résultat effectif du match tombe de toute façon...Si par exemple pour un om-le mans , je mets en tête de pronostiquer le mans pour faire baisser la cote du mans ( quel intérêt d'ailleurs?) et que la logique est respectée, non seulement à l'arrivée je gagne 0 mais en plus ceux qui ont joué l'om auront plus de points.

Vraiment, j'avoue que je ne vois pas du tout ...

Maintenant j'ai rien contre une cote extérieure...

Une objection que je comprendrais en revanche , c'est de dire que si par extraordinaire 2% des joueurs trouvent le bon résultat d'un match, cela va leur rapporter 50 points d'un coup, ce qui est sans doute excessif. Rien n'interdit donc de fixer simplement un plafond de 10 points par match,
c'est d'ailleurs une solution analogue qu'utilisent les journaux hippiques pour leurs concours de pronos entre eux.
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

LaTronche, je ne porte pas de jugement de valeur sur ta proposition (stupide et débile ;)), je n'ai pas voté pour l'instant, je ne défends aucune chapelle.
Je dis juste qu'elle se situe en fait plus du côté des défenseurs du 1N2. A la fin de la saison, le champion sera celui qui aura le plus de points, et il est peu probable que le goal average (et donc les scores) en départagent plusieurs, c'est tout. Je ne te parle même pas des attaques.
Donc, pour gagner à ton jeu, il faut se concentrer sur le résultat, et le score importe peu. Au passage, je te prédis que moins de la moitié auront un goal average meilleur que le joueur systématique de 1-0.
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MessagePosté le: 16 Juil 2003 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

peter,

nous ne sommes pas très nombreux, et représentons un échantillon peu représentatif de la population.
Le hasard, ou la nécessité peuvent facilement faire que de nombreux KdFisters jouent la même chose.

Exemple : c'est la fin de la saison, je suis à la traîne, et je dois prendre des risques. Je joue donc Guingamp vainqueur au Vél, espérant le pactole. Mais nous sommes nombreux dans mon cas, et ma judicieuse prise de risques n'est pas récompensée à sa juste valeur, parce que la cote du "2" a baissé...
Autre exemple : Lyon reçoit Bastia, et est plutôt favori. Mais bon, disons qu'il n'est pas impossible que Bastia obtienne le nul, et qu'un hold-up donnerait 3 points aux corses. Allez, les chances sont 1 : 60%, N : 30%, 2 : 10%. Mais voilà, les pronostiqueurs n'ont pas envie de prendre de risques sur ce match, c'est comme ça, c'est le hasard : 22 jouent 1, 1 joue N et 2 jouent 2. Nos cotes deviennent 88%, 4%, 8%, elles sont faussées. Notons que ce cas de figure est d'autant plus probable que le nombre de KOTYistes est faible.
Dernier exemple : c'est la fin de la saison, et saco et beLIEve se disputent le titre. Le lyonnais est fourbe, mais solidaire : ses camarades peuvent décider de l'aider en jouant à l'opposé de saco sur le match sur lequel il aura joué son joker, ou misé plus. Comme nous ne sommes pas très nombreux, ça peut avoir une influence. (NB : j'aurais pu prendre des marseillais pour l'exemple, mais ils auraient dit que je complotais ;))

Qui plus est, on ne connaît pas la cote au moment où on joue, puisqu'elle dépend de ceux qui joueront ensuite. C'est dommage.
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peterelephanto
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MessagePosté le: 17 Juil 2003 0:41    Sujet du message: Répondre en citant

Coincoin,

D’abord merci pour ces explications, que je m’en vais donc essayer de démonter une par une (nan j’rigole), dans le désordre:


CoinCoin a écrit:
exemple : Lyon reçoit Bastia, et est plutôt favori. Mais bon, disons qu'il n'est pas impossible que Bastia obtienne le nul, et qu'un hold-up donnerait 3 points aux corses. Allez, les chances sont 1 : 60%, N : 30%, 2 : 10%. Mais voilà, les pronostiqueurs n'ont pas envie de prendre de risques sur ce match, c'est comme ça, c'est le hasard : 22 jouent 1, 1 joue N et 2 jouent 2. Nos cotes deviennent 88%, 4%, 8%, elles sont faussées.


C’est mon point de désaccord le plus profond. D’abord c’est purement hypothétique, tu aurais aussi bien pu envisager l’inverse. Surtout, pourquoi les chances que tu définis théoriquement [60-30-10] auraient-elles plus de valeur que ce que les joueurs pronostiquent effectivement [88-4-8] ? A priori les gens cherchent à gagner dans un jeu. Tu imputes l’écart au hasard, on pourrait t’objecter que la cote est justement ce qui est le plus fidèle aux chances respectives de 1 N ou 2 dans l‘esprit des joueurs, et que l’écart dont tu parles correspond à la fausseté de ton estimation théorique.

Pour moi, approcher la probabilité théorique d’un résultat est illusoire, en revanche la cote reflète une probabilité «concrète», elle traduit de manière pratique ce qui est dans l’esprit des participants. Dire qu’une cote est fausse revient à refuser une probabilité qui s’appuie au moins sur un calcul pratique au profit d’une autre qui n’est fondée sur rien, un peu comme un scientifique qui refuserait des données expérimentales parce qu’elles ne veulent pas coller avec son postulat théorique.

Au surplus, s’il existait, l’effet que tu décris opérerait pour tout le monde alternativement sur 38 journées.

Résumé: rien n’est moins faux qu’une cote car elle s’appuie sur la seule réalité tangible, celle de pronostics concrets.

CoinCoin a écrit:

exemple : c'est la fin de la saison, et saco et beLIEve se disputent le titre. Le lyonnais est fourbe, mais solidaire : ses camarades peuvent décider de l'aider en jouant à l'opposé de saco sur le match sur lequel il aura joué son joker, ou misé plus. Comme nous ne sommes pas très nombreux, ça peut avoir une influence.


C’est vrai que Saco est retors et chafouin aussi, Baygon me le disait encore l‘autre jour. C’est vrai aussi que le nombre compte mais pour l’instant on sait pas trop. Franchement ton hypothèse est envisageable mais je n’y crois pas trop, on fait un jeu c’est pour s’amuser, je ne vois pas les uns se liguer avec les autres ..., ça n’aurait plus d’intérêt.

CoinCoin a écrit:
Exemple : c'est la fin de la saison, je suis à la traîne, et je dois prendre des risques. Je joue donc Guingamp vainqueur au Vél, espérant le pactole. Mais nous sommes nombreux dans mon cas, et ma judicieuse prise de risques n'est pas récompensée à sa juste valeur, parce que la cote du "2" a baissé...


Je suis largement d’accord. Il faut une comptabilité qui évite qu’on passe d’un jeu de pronostic à un jeu de spéculation. Et cela même si la stratégie « désespérée » que tu décris aura plus de chance de distancer encore plus les retardataires que de leur permettre de regagner des rangs.

En résumé:
S’appuyer sur une cote (kdf ou extérieur) permet de coreller les points à la difficulté, et de désamorcer l’avantage qu’il y aurait à jouer en permanence la victoire à domicile ou des 2-3 gros clubs. C’est le gros avantage de la méthode.

Mais il ne faut pas que le barême incite trop le joueur à faire un pronostic qui ne serait plus « sportif », mais spéculatif, ni que la part d’un seul match et la "prime à la surprise" deviennent exorbitantes. Dans cette optique, le fait que
"on ne connaît pas la cote au moment où on joue, puisqu'elle dépend de ceux qui joueront ensuite"
me parait mieux puisque cela réduit justement la possibilité de spéculer sur les gains escomptés.

Ce n'est que mon avis.


P.S. Que penser par exemple du barême suivant (je cherche):

+de 50% des joueurs ont le bon résultat: 1 point.
de 20 à 50%............................................: 2 points
-de 20 % ..............................................: 3 points.


Je justifie.
1 point.
L’année passée, près de 50% des matches de L1 se sont soldées par des victoires à domicile. Evidemment c’est plus pour les gros clubs et moins pour les derniers. On peut s’attendre à ce que 1 point sanctionne essentiellement les victoires des gros à domicile. Imaginons que l’om fasse une bonne saison conforme à son statut . Jouer systématiquement une défaite de l’om au vel n’est pas payant avec ce barème, car ça ne laisse espérer que 3 à 9 points au mieux. Jouer l’om gagnant toujours chez lui peut ramener 13 à 15 points.Mais celui qui trouve une ou 2 surprises au Vel va prendre un avantage légitime.

Les 2 points devraient rétribuer essentiellement des victoires de « petits » chez eux , des victoires des gros à l’extérieur et des matches nuls dans des parties indécises.

Prendre 3 points signifie que 80% de ses concurrents se sont plantés. Ca devrait concerner essentiellement les victoires des petits à l’extérieur , la prime semble justifiée...


De toutes façons faut aussi voir ce que le Major est en mesure de faire techniquement...
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Benoît XVI
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