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Privatisation : Bienfait ou pillage
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Naoneg
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MessagePosté le: 13 Sep 2006 19:05    Sujet du message: Privatisation : Bienfait ou pillage Répondre en citant

Bernard Accoyer a écrit:

Le gouvernement et la majorité ont engagé la réforme de la privatisation de GDF avec deux priorités : la sécurisation des approvisionnements en gaz des français et leur assurance de leur faire bénéficier des meilleurs tarifs


Je crée ce fil qui ne me semble pas exister car je suis très sceptique sur les motivations de la privatisation tel que le voit l'UMP.

La logique d'une entreprise privée étant de faire le maximum de profit, les exemples de disfonctionnements sont foisons

Sécurisation? Non mise aux normes des infrastructure : le chemin de fer en Angleterre, l'électricité aux états-unis et au canada

Meilleurs tarifs? Entente illicite entre les opérateurs de téléphonie, Tarif élevé de l'eau en Bretagne ou à Grenoble pour une qualité moindre

Y-a-t-il des exemples positifs de privatisation?
Ne sont ce pas juste des petits arrangements entre amis comme cela a pu se passer en Russie ?
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gébé
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MessagePosté le: 13 Sep 2006 19:26    Sujet du message: Re: Privatisation : Bienfait ou pillage Répondre en citant

Naoneg a écrit:
Bernard Accoyer a écrit:

Le gouvernement et la majorité ont engagé la réforme de la privatisation de GDF avec deux priorités : la sécurisation des approvisionnements en gaz des français et leur assurance de leur faire bénéficier des meilleurs tarifs


Je crée ce fil qui ne me semble pas exister car je suis très sceptique sur les motivations de la privatisation tel que le voit l'UMP.

La logique d'une entreprise privée étant de faire le maximum de profit, les exemples de disfonctionnements sont foisons

Sécurisation? Non mise aux normes des infrastructure : le chemin de fer en Angleterre, l'électricité aux états-unis et au canada

Meilleurs tarifs? Entente illicite entre les opérateurs de téléphonie, Tarif élevé de l'eau en Bretagne ou à Grenoble pour une qualité moindre

Y-a-t-il des exemples positifs de privatisation?
Ne sont ce pas juste des petits arrangements entre amis comme cela a pu se passer en Russie ?


Très intéressant.

Qui finance les infrastructures ??
Quand il s'agit d'une éolienne, passe encore, mais un barrage qui sert en plus de réserve d'eau pour l'irrigation ??

Qui décide des emplacements de ces mêmes infrastructures ??
Rentabilité va rarement avec intégration. Pour alimenter en gaz une ville comme Montpellier, il sera surement moins cher de faire passer le gazoduc à travers la Camargue plutôt qu'au nord de Nimes, le long de l'autoroute.

Pour faire courir un nouveau gazoduc depuis l'Europe centrale qui va négocier avec les pays traversés ??
Les pots de vin sont-ils plus rentables que des accords de partenariats entre états ?? ou alors nous serons tributaires d'arrangements entre les diverses sociétés privées dans les pays concernés.
De plus à terme, toutes ces sociétés risquent de se bouffer entre elles pour laisser la place à une seule. Peut-on accepter un tel risque ??

etc.
_________________
:_?: aaallo ?

Avoir une section fumeur dans un restaurant, c'est comme avoir une section pisseur dans une piscine

Confier sa vie privée à Facebook, c'est un peu comme confier sa petite sœur à DSK
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Yoda
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MessagePosté le: 13 Sep 2006 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Des gens avec des considérations purement idéologiques.
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CHR$
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 7:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, je profite de ce fil pour poser une question qui me turlupine (et qui a peut-être été débattue ailleurs) :
On m'expliqué qu'il fallait absolument séparer EDF de GDF parce que le gaz et l'électrictité, ce n'est pas du tout le même métier.
Et maintenant, il faut fusionner GDF et Suez parce que ça ferait une entreprise importante sur le marché de l'énergie grâce à la synergie gaz-électricité.
Alors, l'électricité d'EDF, elle est moins bien que celle de Suez ?
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samp
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 9:27    Sujet du message: Répondre en citant

ce qui est incongru c'est que dans la fusion avec Suez, GDF amène son portefeuille de client, qui est le meme que EDF :shock:

Autrement dit 2 sociétés autrefois amie-amie se retrouvent concurrentes à terme en se partageant les même clients.

Du coup c'est suez et les potes de chirac qui sauvent leur têtes, se retrouvent à la tête de GDF-Suez alors qu'a la base ils devaient se faire bouffer par les ritals d'Enel... si c pas bradé le public pour rendre service à ses potes dans la merde çà ...

(cf article d'Oncle Bernard dans Charlie cette semaine)

sinon des exemples pas de privatisations mais d'ouverture à la concurrence reussies et benefiques pour le client :
les telecommunications et la diminution des couts avec Free, aol et compagnie...contre FranceTelecom. On a vite refait notre retard dans l'adsl avec cette "guerre".
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>"Certains font des enfants quand ils n'arrivent pas à avoir de chien".

>"Je comprends vite à condition qu'on m'explique longtemps"
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PatogaZ
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 9:35    Sujet du message: Répondre en citant

complètement contre la privatisation de GDF (et EDF d'ailleurs)

on verra comme pour l'adsl haut débit une fracture villes/campagnes :
raccorder un pauvre péquin au fond de sa cambrouze çà va intérésser qui si çà n'est pas rendu obligatoire ?
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

le compte-rendu de l'Assemblée le 15 juin 2004 a écrit:
M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie [Nicolas Sarkozy]
Le projet que je vous présente au nom du Gouvernement change l'accessoire, c'est-à-dire la forme juridique d'EDF et de Gaz de France, pour préserver l'essentiel, c'est-à-dire la bonne santé de nos entreprises, leur caractère intégré, les valeurs du service public, le régime spécial de retraites, le statut des agents.

EDF et Gaz de France doivent désormais pouvoir lutter à armes égales avec leurs concurrents. Ce sont deux champions nationaux ; ils doivent avoir les moyens juridiques et financiers de devenir deux champions européens, de se développer à l'extérieur de nos frontières et, en France même, de faire face avec efficacité à la concurrence.

Pour cela, il est indispensable de transformer ces établissements publics en sociétés anonymes, afin qu'ils ne soient plus handicapés par le principe de spécialité ou entravés en Europe.

Cette transformation est la seule chose prévue par cette loi.

Elle signifie concrètement, et je pèse mes mots, qu'au lendemain de l'adoption du statut que je vous propose, EDF et Gaz de France seront des sociétés, mais des sociétés détenues à 100 % par l'État.

(M. Jacques Desallangre (député PS). Pour combien de temps ?)

Il est vrai qu'à la suite de cette transformation, le Gouvernement aura la capacité de vendre des actions d'EDF.

Cette transformation étant intervenue, le Gouvernement aura la capacité de vendre des actions EDF. Des inquiétudes ont été exprimées à ce sujet. Il faut y répondre, et je l'affirme parce que c'est un engagement du Gouvernement : EDF et Gaz de France ne seront pas privatisées.

(M. André Gerin (député PC). Faux !)

Le Président de la République l'a rappelé solennellement lors du conseil des ministres au cours duquel fut adopté le projet. Mieux, le Gouvernement acceptera l'amendement du rapporteur prévoyant de porter de 50 % à 70 % le taux minimum de détention du capital d'EDF et de Gaz de France.

2 ans et 3 mois pour se renier, pas mal :|
_________________
No thanks, Trump inauguration. If I wanted to watch an unqualified man accept a job a woman should've gotten, I'd apply for a promotion 8)

Trump administration to announce $12 billion in aid to farmers affected by tariffs.
Now, farmers are getting the full Stormy Daniels treatment - Trump screwed them and now he’s paying them off.
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

PatogaZ a écrit:
complètement contre la privatisation de GDF (et EDF d'ailleurs)

on verra comme pour l'adsl haut débit une fracture villes/campagnes :
raccorder un pauvre péquin au fond de sa cambrouze çà va intérésser qui si çà n'est pas rendu obligatoire ?


+1 La libéralisation des Télécoms n'a fonctionné que pour une partie des gens et en aucun cas pour le pékin moyen. Personnellement (et je suis loin d'être le seul dans ce cas), ne pouvant pas bénéficier du dégroupage et étant un petit consommateur, je vois ma facture augmentée au cours des mois... Pour compenser les baisses de tarif que FT doit faire pour être concurrentiel sur les secteurs intéressants où ses concurrents sont présents.

Idem sur le transport aérien où la libéralisation du ciel devait apporter monts et merveilles aux français. Bilan, mis à part 2 ou 3 liaisons (allez, 4 ou 5) et quelques liaisons exotiques (Carcassonne/Beauvais), il y a desserte unique plus chère qu'autrefois ou largement subventionnée par le contribuable.
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Fredevils
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MessagePosté le: 14 Sep 2006 11:58    Sujet du message: Re: Privatisation : Bienfait ou pillage Répondre en citant

Naoneg a écrit:
Bernard Accoyer a écrit:

Le gouvernement et la majorité ont engagé la réforme de la privatisation de GDF avec deux priorités : la sécurisation des approvisionnements en gaz des français et leur assurance de leur faire bénéficier des meilleurs tarifs


Je crée ce fil qui ne me semble pas exister car je suis très sceptique sur les motivations de la privatisation tel que le voit l'UMP.

La logique d'une entreprise privée étant de faire le maximum de profit, les exemples de disfonctionnements sont foisons

Sécurisation? Non mise aux normes des infrastructure : le chemin de fer en Angleterre, l'électricité aux états-unis et au canada

Meilleurs tarifs? Entente illicite entre les opérateurs de téléphonie, Tarif élevé de l'eau en Bretagne ou à Grenoble pour une qualité moindre

Y-a-t-il des exemples positifs de privatisation?
Ne sont ce pas juste des petits arrangements entre amis comme cela a pu se passer en Russie ?


Ce n'est pas vraiment la privatisation en tant que telle qui pose problème, c'est une vision un peu idéaliste de l'intégrité morale de la puissance publique que d'imaginer que la gestion directe d'une entreprise par l'Etat est forcément plus efficace et dévouée à l'intérêt général qu'une gestion privée... même si les objectifs de l'une et de l'autre sont par essence différents ( en tant que marchand de yaourt, mes obligations morales n'ont rien à voir avec celles du représentant du citoyen).

Je force un peu le trait, à titre personnel je suis plutôt attaché à une implication accrue de l'Etat dans la production des biens essentiels, mais je crois que ce qui est vraiment déterminant, c'est la régulation : si tu ouvres le capital d'une boite publique, si tu ouvres le marché à la concurrence par le découplage infrastructures/fournisseurs ( transports, téléphonie, électricité, gaz...) il faut te doter d'un cadre juridique qui oblige les fournisseurs à respecter un certain nombre d'obligations de base inhérentes au service public ( égalité de traitement, sécurité, principe de précaution...) , mais alors pour de vrai hein.

C'est ce qui pose problème aujourd'hui dans la plupart des secteurs qui ont été ouverts à la concurrence en Europe, l'absence d'une force de régulation qui assure que les acteurs privés vont se conformer aux missions de service public. En France nous avons des autorités de régulation qui supervisent les processus d'ouverture à la concurrence des télécoms, de l'énergie, bref de tout ce qui peut faire du fric pour un paquet de gens, mais elles n'ont pas jusqu'à présent joué leur rôle à fond, d'où les dérives (hausse des prix, ententes illicites...) La privatisation des transports ferroviaires en Grande-Bretagne nous a offert l'illustration paroxystique de ce qu'il ne faut pas faire quand on privatise, à tel point que le plutôt libéral Blair a opéré un rétropéladage complet en ré-étatisant le système.

En gros, il faut une volonté politique forte pour définir ce que sont les missions de service public, et les obligations qui en découlent pour les acteurs, privés ou publics qui les prennent en charge, et l'Etat doit procéder à un contrôle rigoureux, intransigeant, sur la manière dont ces missions sont exécutées.

I said.

C'est pas gagné d'avance, en somme :neutral:
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MessagePosté le: 15 Sep 2006 2:20    Sujet du message: Re: Privatisation : Bienfait ou pillage Répondre en citant

Fredevils a écrit:
Naoneg a écrit:
Bernard Accoyer a écrit:

Le gouvernement et la majorité ont engagé la réforme de la privatisation de GDF avec deux priorités : la sécurisation des approvisionnements en gaz des français et leur assurance de leur faire bénéficier des meilleurs tarifs


Je crée ce fil qui ne me semble pas exister car je suis très sceptique sur les motivations de la privatisation tel que le voit l'UMP.

La logique d'une entreprise privée étant de faire le maximum de profit, les exemples de disfonctionnements sont foisons

Sécurisation? Non mise aux normes des infrastructure : le chemin de fer en Angleterre, l'électricité aux états-unis et au canada

Meilleurs tarifs? Entente illicite entre les opérateurs de téléphonie, Tarif élevé de l'eau en Bretagne ou à Grenoble pour une qualité moindre

Y-a-t-il des exemples positifs de privatisation?
Ne sont ce pas juste des petits arrangements entre amis comme cela a pu se passer en Russie ?


Ce n'est pas vraiment la privatisation en tant que telle qui pose problème, c'est une vision un peu idéaliste de l'intégrité morale de la puissance publique que d'imaginer que la gestion directe d'une entreprise par l'Etat est forcément plus efficace et dévouée à l'intérêt général qu'une gestion privée... même si les objectifs de l'une et de l'autre sont par essence différents ( en tant que marchand de yaourt, mes obligations morales n'ont rien à voir avec celles du représentant du citoyen).

Je force un peu le trait, à titre personnel je suis plutôt attaché à une implication accrue de l'Etat dans la production des biens essentiels, mais je crois que ce qui est vraiment déterminant, c'est la régulation : si tu ouvres le capital d'une boite publique, si tu ouvres le marché à la concurrence par le découplage infrastructures/fournisseurs ( transports, téléphonie, électricité, gaz...) il faut te doter d'un cadre juridique qui oblige les fournisseurs à respecter un certain nombre d'obligations de base inhérentes au service public ( égalité de traitement, sécurité, principe de précaution...) , mais alors pour de vrai hein.

C'est ce qui pose problème aujourd'hui dans la plupart des secteurs qui ont été ouverts à la concurrence en Europe, l'absence d'une force de régulation qui assure que les acteurs privés vont se conformer aux missions de service public. En France nous avons des autorités de régulation qui supervisent les processus d'ouverture à la concurrence des télécoms, de l'énergie, bref de tout ce qui peut faire du fric pour un paquet de gens, mais elles n'ont pas jusqu'à présent joué leur rôle à fond, d'où les dérives (hausse des prix, ententes illicites...) La privatisation des transports ferroviaires en Grande-Bretagne nous a offert l'illustration paroxystique de ce qu'il ne faut pas faire quand on privatise, à tel point que le plutôt libéral Blair a opéré un rétropéladage complet en ré-étatisant le système.

En gros, il faut une volonté politique forte pour définir ce que sont les missions de service public, et les obligations qui en découlent pour les acteurs, privés ou publics qui les prennent en charge, et l'Etat doit procéder à un contrôle rigoureux, intransigeant, sur la manière dont ces missions sont exécutées.

I said.

C'est pas gagné d'avance, en somme :neutral:


Pas mieux ! L'étatisme n'est en rien garantie d'égalité de traitement. La différence ville/campagne existe déjà dans beacoup de domaines. Sans parler de la différence Paris/régions. Education, Santé, Poste, transports, même la téléphonie avant la privatisation était inégalitaire.

S'opposer à la privatisation au nom de l'égalité républicaine certes, mais pas en se basant sur une vision idéologique de l'Etat.

La seule chose qui pourrait permettre de développer l'égalité, c'est un vrai cahier des charges, un "contrat de service public" qui forcerait une entreprise, publique comme privée, à garantir un service minimum à tous, sans distinction de situation géographique ou sociale.

De plus, l'ouverture du marché avec le maintien d'une entreprise qui serait possédé par l'état (au minimum entre 49 et 51%) dans les différents secteurs ne me parait pas impossible.

Dans tous les cas, la situation actuelle d'entreprise comme la SNCF ou EDF qui abusent de leur monopole pour faire passer des prix délirants et des augmentations brutales quand bon leur semble, bref, qui agissent comme des entreprises privées, mais sans la limite de la concurrence pour calmer leurs ardeurs, c'est intenable.

Encore une fois dans ce débat, on a l'impression devoir choisir entre deux camps, néo libérale ou étatique, qui craignent, à mon sens, autant l'un que l'autre...


(sinon, bien le bonjour à tous, ça faisait longtemps que je n'avais pas eue l'occasion de poster ici)
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Gilliatt
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MessagePosté le: 07 Déc 2006 0:16    Sujet du message: Répondre en citant

Avant que Mollows ne le relève:
D. Schneidermann, dans Le BBB a écrit:
France Inter pavoise : l’électricité pourrait augmenter de 17% !


Miam ! Le journal de 8 heures de France Inter en salive. L’action EDF s’est envolée. Près de 70% en un an ! Enthousiasme général. "Ca valait le coup d’en acheter", lance Patrick Roger au journaliste Régis Lachaud.

La raison de cette envolée ? A écouter Régis Lachaud, la tête dans les tartines, on ne comprend pas bien. Une décision du Conseil constitutionnel, ces derniers jours. Une histoire de tarification. C’est embrouillé, tout ça. Mais de toutes manières, pour France Inter ce matin-là, c’est secondaire. L’histoire n’est pas vue sous cet angle-là. Allez, circulez les rabat-joie, vous gâcherez la fête une autre fois. Champagne !

L’histoire de tarification, elle est pourtant très claire. Le Conseil constitutionnel vient, si on lit bien Le Monde, de sonner le glas du prix réglementé de l’électricité, à partir de 2010, pour les particuliers. En se montrant, si on lit toujours bien, plus libéral que le gouvernement lui-même. Contrairement à la promesse de l’ineffable Thierry Breton, un particulier, en cas de déménagement, ne pourra donc plus profiter du prix réglementé que si son nouveau logement était, auparavant, au prix réglementé. Et malgré ses louables tentatives pour rassurer l’électeur-abonné, Breton ne le dément pas.

Voilà pourquoi la bourse salive : un courtier, immédiatement, vient de relever de 17% la prévision de prix du megawatt à long terme. Ah, vivement 2010 ! Vivement, comme pour les portables, les comparaisons incompréhensibles, le maquis des offres, les envolées subreptices de la facture.

J’ai dû manquer un peu de vigilance, mais cette décision du conseil constitutionnel du 30 novembre, dont Le Monde ne rendait curieusement compte que dans ses éditions du 4 décembre, m’avait échappé. Il me semble qu’elle a fait moins de bruit, dans les medias, que l’envolée consécutive de l’action, et le flirt, grisant, d’EDF avec les cent milliards d’euros de capitalisation. Quels mal élevés, tout de même, ces commentateurs boursiers, avec leurs bouchons de champagne qui sautent bruyamment ! Quand on pense que cette décision de censure du conseil constitutionnel était si bien partie pour passer inaperçue !

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Voltaire disait l'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-mêmes. Par conséquent, je n'utiliserai aucune citation.
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MessagePosté le: 07 Déc 2006 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

+1 avec Fred et Maldoror
on avait deja discute de ca l'an dernier avec la privatisation difficile de la SNCM.
y'a 2 questions a se poser a mon avis
1) Est-ce que c'est le role de l'Etat de produire et distribuer du gaz ? et par extension est-ce qu'il y a pas un specialiste qui serait mieux place pour le faire ?
2) Est-ce que l'Etat peut imposer un contrat de service public a un partenaire prive ?

Pour moi c'est non et oui dans l'ordre.
Sans parler d'eventuels arrangements entre amis.
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nonoz
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MessagePosté le: 08 Déc 2006 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

scm51 a écrit:
+1 avec Fred et Maldoror
on avait deja discute de ca l'an dernier avec la privatisation difficile de la SNCM.
y'a 2 questions a se poser a mon avis
1) Est-ce que c'est le role de l'Etat de produire et distribuer du gaz ? et par extension est-ce qu'il y a pas un specialiste qui serait mieux place pour le faire ?
2) Est-ce que l'Etat peut imposer un contrat de service public a un partenaire prive ?

Pour moi c'est non et oui dans l'ordre.
Sans parler d'eventuels arrangements entre amis.


C'est marrant, pour moi c'est oui et non, dans l'ordre.

Et tu fais bien de parler d'éventuels arrangements entre amis.
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MessagePosté le: 08 Déc 2006 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

nonoz a écrit:
scm51 a écrit:
+1 avec Fred et Maldoror
on avait deja discute de ca l'an dernier avec la privatisation difficile de la SNCM.
y'a 2 questions a se poser a mon avis
1) Est-ce que c'est le role de l'Etat de produire et distribuer du gaz ? et par extension est-ce qu'il y a pas un specialiste qui serait mieux place pour le faire ?
2) Est-ce que l'Etat peut imposer un contrat de service public a un partenaire prive ?

Pour moi c'est non et oui dans l'ordre.
Sans parler d'eventuels arrangements entre amis.


C'est marrant, pour moi c'est oui et non, dans l'ordre.

Et tu fais bien de parler d'éventuels arrangements entre amis.


+1 sur Nonoz!!!

Et pan dans le bec de EDP51 (Electricité du Privé, j'anticipe son changement de pseudo puisqu'il avait pris SCM en slogan pour la déNationalisation de la SNCM...)
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MessagePosté le: 08 Déc 2006 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ben je parlais d'arrangements entre amis, justement pour dire que je ne voulais pas en parler parce que c'est de la polemique qui nous eloigne du debat de fond.

Pour la premiere question, j'ai du mal a comprendre les raisons qui font que c'est le role de l'etat de produire et de distribuer du gaz. Comme pour la SNCM, j'avais du mal a comprendre en quoi l'etat est qualifie pour assurer le transport maritime de voyageurs et de marchandises et maintenir une flotte de navires commerciaux.
Y'a plein de cas comme ca, ou la competence me semble plus evidente du cote du prive pour des simples questions logiques.

Maintenant, si vous me repondez que derriere toutes ces activites, il y a aussi une vision publique a avoir, je le comprends tres bien. Mais je dis juste que l'un n'empeche pas l'autre. Je parlais l'an dernier, toujours lors du conflit SNCM de l'exemple du Frioul ou le transport est opere par une societe privee (concession de X annees) mais qui a pour mission d'assurer un certain nombre de navettes dans la journee (sauf probleme meteo) pour eviter l'isolement des habitants de l'ile. Y'a plein d'autres exemples ou l'Etat a confie des activites a une boite privee, tout en lui imposant un service public.
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