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Sarko - The Pen au second tour
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S'il y a un second tour Sarko - Le Porc, je
Vote Sarkozy
39%
 39%  [ 22 ]
Vote Le Pen
10%
 10%  [ 6 ]
Vote blanc (mais pas au sens "Blanc" - Le Pen)
32%
 32%  [ 18 ]
M'Abstiens
17%
 17%  [ 10 ]
Votants : 56
Total des votes : 56

Auteur Message
Axl
Suprême Baboon


Age: 31
Inscrit le: 27 Mar 2003
Messages: 25061
Localisation: Palace of wisdom

MessagePosté le: 26 Fév 2007 19:49    Sujet du message: Sarko - The Pen au second tour Répondre en citant

Bon, allez, on y go.

Faisons une prophétie auto-non réalisatrice: le 22 avril à 20 heures on découvre les gueules de Sarko et du borgne :yikes:

Que faire?

Perso, je vote Sarko sans aucune hésitation (bien que la mort dans l'âme, naturellement). Mais tous ceux qui auront voté à gauche au premier tour n'en feront pas autant, pour des raisons clairement exprimées dans ce post de Gig que je me permets de quoter.

gigantic sur un autre fil a écrit:
Axl a écrit:
On va peut-être pas commencer tout de suite, les gars, non? :lol: Attendons le 22 avril et le résultat des multiples "messages" que la France rebelle aura fait passer aux élites de la gauche caviar... ;)



(n'empêche, y a pas à dire, elle a bien marché sur vous, la dédiabolisation de Le Pen...)


J'aime bien le "On va peut-être pas commencer tout de suite" suivi en fin de post d'une pique de tafiole... :wink:



C'était un peu fait exprès ;) Bien, entrons dans le vid fu sujet. Heu non, dans le vif du.

gigantic a écrit:

Je n'ai pas le temps d'argumenter sur les programmes des candidats ou sur la comparaison Sarkozy-Le Pen (qui, pour moi, et c'est une évidence, ne sont pas la même chose), je vais donc juste me contenter de raconter mon expérience personnelle.


Bien. Déjà, là, je tique à mort. Gig a évidemment conscience que Sarko et Le Pen, "ce n'est pas la même chose". Entendez (même si j'extrapole un peu, c'est le sens de ce que dit Gig): l'un est moins pire que l'autre.

Pourtant, loin de se satisfaire de ce constat — il y a deux candidats, l'un est pire que l'autre, donc je vote pour le moins pire, puisque de toute façon, l'un des deux sera président —, Gig ne va pas aller voter, ou ira voter blanc. Pourquoi? En vertu de son expérience personnelle de 2002, qu'il va nous narrer un peu plus bas.

C'est une approche avec laquelle je suis en désaccord complet. Pour moi, au moment de voter à une élection, a fortiori présidentielle (je dis a fortiori parce que c'est le scrutin déterminant, d'autant qu'il est plus que probable que la majorité issue des législatives de juin sera du même parti que le président élu le 6 mai), on doit mettre sous le tapis, autant que possible, ses affects personnels et voter de manière très froide: on me propose un choix, j'opte pour la solution que je considère comme étant la moins pire, ou la meilleure.

J'ai souvent l'impression, en lisant mes congenères du kdf ou en discutant IRL avec des vraies gens (enfin, avec celles d'entre elles qui me parlent encore depuis que je suis devenu un geek kdfiste qui ne répond que si on l'appelle "Axl"), que bon nombre de mes compatriotes ont envers l'élection un rapport extrêmement personnel, comme si le vote engageait énormément de soi, si je puis dire. Or amha, il ne faut pas trop "auto-personnaliser" cette affaire: il s'agit, je le répète, d'une sorte de QCM où il faut simplement faire un choix en vertu de ce que ce choix implique. Et quand on vote à la prési, le choix implique au moins les cinq années à venir, voire beaucoup plus. Mais continuons et voyons cette expérience traumatisante que Gig a vécue en 2002.

gigantic a écrit:

En 2002, j'avais 20 ans (je ne laisserai dire à personne que blablabla), j'ai voté Mamère au premier tour parce que j'aimais bien le personnage et que je trouvais le programme de Jospin mollasson. Résultat, un second tour Chirac-Le Pen, deux semaines passées à user mes semelles dans les manifs (et pourtant, pour me traîner dans une manif', il faut y aller) et un vote Chirac pratiquement sans hésitation. Mais, avec le recul, l'impression d'avoir fait un "vote bobo étudiant" pas tellement réfléchi au 1er tour (cinq ans après, les Verts et Mamère, je sature un peu), d'avoir un peu joué à l'antifascisme caviar dans les manifs, et de m'être fait entuber en votant Chirac au 2e tour vu les cinq ans et les nominations qui ont suivi.


1. Mamère, le vote bobo étudiant en 2002: je suis bien d'accord ;)

2. Les manifs: perso je partage pas cette opinion méprisante sur ces manifs. Oui, certes, il y avait là de l'antifascisme caviar, comme tu dis. Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que pendant deux semaines, la France a eu l'occasion de montrer le profond dégoût que lui inspirait Le Pen et la honte de le voir au second tour. Ca, j'ai trouvé ça très sain (pour ma part, avec mes potes bobos, on se baladait dans ces manifs avec des drapeaux français histoire de bien marquer que putain de merde, la France, c'est exactement l'antithèse de Le Pen).

3. La sensation de "s'être fait entuber en votant Chirac au second tour". Ca, c'est très intéressant, c'est un sentiment que j'ai souvent lu et entendu (mais jamais ressenti).

Alors, question: quand se fait-on entuber? Réponse: quand on s'attend à quelque chose et qu'on ne l'obtient pas. Donc quand on investit un certain espoir dans un acte et que cet espoir est ensuite déçu. Mais quel espoir avions-nous investi dans le vote Chirac le 5 mai 2002? Apparemment, Gig et moi avions investi des espoirs différents, puisque Gig a ensuite eu l'impression de "s'être fait entuber" et moi non. Pour ma part, le seul et unique espoir que j'ai investi dans ce vote, c'était de faire en sorte que Le Pen obtienne un score aussi faible que possible. Chirac a fait 82% au final et que n'a-t-on entendu de "Putain 82%!" (:byebye: Ndan). Ben moi, j'aurais aimé que Chirac fasse 95%. Parce que ça aurait signifié que Le Pen avait fait 5%, donc qu'il était ultra-méga-minoritaire dans le pays, que sa présence au second tour était purement accidentelle, que ceux qui avaient voté pour lui au premier s'étaient rendus compte de leur connerie et que tous les autres électeurs s'étaient soudés contre lui.

C'était ma seule motivation: mettre Le Pen aussi bas que possible. Un Le Pen à 5% au second tour (hypothèse farfelue, of course, puisque je savais bien que les 17% ayant voté pour lui au premier n'allaient pas massivement changer d'avis), c'eut été pour le FN une gigantic claque dans sa sale gueule. Un Le Pen à 30%, à 35% (hypothèse maximale, possible en imaginant que plein de gens s'abstiennent), c'était conférer au FN une légitimité assez terrible: ne serait-ce que parce que je ne vois pas comment, ensuite, on aurait pu continuer de justifier que, au sein de l'Assemblée nationale, représentation du peuple souverain, on ne compte aucun député du FN sur... 577! 30% de 577, ça nous aurait fait, en imaginant qu'on ait instauré la proportionnelle, 173 députés FN... Alors que là, zéro! Au-delà de cette question (car je comprends qu'on peut me rétorquer que cert argument s'applique déjà, et je crois seulement que putain, 30% de Français votant pour un parti non représenté à l'Assemblée, ça fait vraiment beaucoup, mais je vous l'accorde, c'est pas juridiquement valable), un Le Pen obtenant un chiffre très élevé au second tour se serait installé encore plus fermement dans la vie politique, et je voyais d'ici une partie importante de la droite traditionnelle nous refaire le coup de Millon, Soisson, Blanc et compagnie, expliquant qu'on ne peut pas laisser un tiers des électeurs dans l'angle mort de la politique etc.

Bref. Mon but unique était de réduire autant que possible le pourcentage de voix du Pen. Je n'avais aucune crainte quant à l'issue, je savais bien qu'il ne serait pas élu; mais seulement, je pensais qu'il était indispensable de lui faire obtenir un score de merde.

Du coup, je n'attendais rien, que dalle, de Chirac. Et vous savez quoi? Je ne lui reproche absolument pas d'avoir mené la politique qu'il a menée malgré ma voix et la voix de tous mes camarades de gauche. Oui, il a bénéficié des voix de gauche pour être aussi largement élu. Et alors? Qu'aurait-il dû en tirer comme conséquence? Qu'il devait appliquer une politique inspirée par la gauche, ou du moins plus centriste que celle qu'il désirait mener? Et pourquoi donc? Imaginons que le second tour eut opposé Chirac non pas à Le Pen, mais à Jospin. Et que Chirac eut remporté ce second tour avec un écart minime, disons 52-48. Dans ce cas de figure, il aurait été indéniable que la gauche, en France, était forte, qu'elle représentait pratiquement la moitié du pays. Pourtant, aurait-on exigé de Chirac qu'il en tienne compte dans sa politique? Certainement pas! On n'avait rien exigé de tel en 1995, quand il avait battu Jospin 53-47 au second tour, n'est-ce pas? On aurait considéré comme normal que, démocratiquement élu président, il conduise sa propre politique.

Or, alors que Jospin s'est fait éjecter dès le premier tour, voilà qu'une partie de la gauche, au prétexte qu'entre Chirac et Le Pen, elle a voté Chirac, exige de Chirac qu'il prenne en compte l'opinion de gauche. C'est-à-dire que Chirac aurait dû se montrer plus attentif à la volonté de la gauche alors que les électeurs ont provoqué un second tour Chirac-Le Pen que s'ils avaient provoqué un second tour Chirac-Jospin! C'est pas le monde à l'envers, ça?

De plus, je rappelle qu'un mois après la présidentielle, il y a eu des législatives, qui se sont soldées par une victoire très confortable de l'UMP. Pourquoi, au cours des cinq années suivantes, cette dernière aurait-elle dû se conduire plus à gauche qu'elle l'annonçait dans son programme?

Autre chose: très concrètement, quelle est cette "entube" que Gig (et ceux qui sont d'accord avec lui) reprochent à Chirac en tant que président? Le second mandat Chirac — je parle là de son action présidentielle et pas de l'action du gouvernement Raffarin-Villepin, lequel est issu des législatives — n'a-t-il pas été marqué par un comportement globalement plus "à gauche" que le premier, avec ce Chirac opposant décidé à la guerre d'Irak, ce Chirac faisant acte de divers "devoirs de mémoire", ce Chirac écolo sur le tard? Sans me faire de grandes illusions sur les convictions profondes du bonhomme, je trouve quand même qu'on n'a pas eu, à ce niveau, un président de droite dure. Bref, en quoi consiste précisément l'entube qu'une partie de la gauche-pince-à-linge lui reproche?

Enfin, dernier point. Imaginez un instant que le 21 avril 2002, les deux premiers au premiers tour aient été Le Pen et... Jospin. Un second tour Jospin-Le Pen. La mort dans l'âme, les chefs de l'UMP, Chirac le premier, appellent à voter Jospin. La mort dans l'âme, une bonne partie des électeurs de droite vote pour Jospin. Il gagne la présidentielle contre Le Pen, sans doute pas aussi confortablement que l'a gagnée Chirac, vu que certains électeurs de droite se seraient portés sur Le Pen ou se seraient abstenus, mais quand même, il gagne, avec une marge significative, style 70-30. OK, vous imaginez? (vous kiffez? moi oui :oops:). Bon. Dans ce cas de figure, auriez-vous pensé que Jospin devait gouverner en tenant compte du fait qu'il devait une bonne part de sa victoire aux électeurs de droite? Aurirez-vous pensé que si Jospin avait conduit une politique de gauche sans se soucier des desideratas de la droite, il aurait "entubé" les millions d'électeurs de droite ayant voté pour lui au second tour, et se serait conduit de manière immorale? Sincèrement? Si oui, OK, vous êtes cohérents. Si non, admettez qu'on ne peut pas exiger la même chose de Chirac.

gigantic a écrit:

Aujourd'hui, alors qu'il y a quelques semaines encore j'étais assez "détaché" de cette élection, et que je pensais limite voter blanc au 1er tour, je pense voter directement Royal, à la fois parce que les autres candidats sont trop à gauche (Buffet, Besancenot) ou à droite (Bayrou) pour moi, mais surtout pour barrer la route à Sarkozy en donnant le maximum de chances à Royal d'être au second tour.

:enaccord6:

gigantic a écrit:

Partant de là, si ce n'est pas le cas et si Le Pen et Sarkozy sont au second tour, je n'irai pas manifester (j'espère du moins que je n'aurais pas cette hypocrisie) et je n'irai pas voter Sarkozy au 2e tour, puisque cela rentrerait en contradiction totale avec mon vote du premier tour.

Eh ben tu vois, je ne trouve pas que cela entrerait "en contradiction totale avec ton vote du premier tour"; et quand bien même ce serait le cas, je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour, dans ce cas de figure, ne pas aller mettre un bulletin Sarko dans l'urne.

Regarde: au premier tour, t'avais pas l'intention de voter. Puis tu te dis: "Oh putain, Sarko pue vraiment trop du fion" (je sais, t'as l'impression que je lis dans tes pensées. C'est bien le cas :cool2:). Tu te dis: "Je vais donc voter pour le candidat le plus à même de le vaincre." Tu te dis: "Je vote donc Royal, pas forcément par adhésion totale, mais au moins parce que c'est la meilleure solution pour que le danger Sarko ne devienne pas président". Ton vote est donc autant un vote d'élimination qu'un vote d'adhésion. Tu sais que l'un de ces 10 ou 15 candidats présents au premier tour sera président au final, et tu te dis qu'il faut absolument écarter Sarko.

Bon, tu te retrouves quand même avec un second tour Sarko - Le Pen.

Tronche de Gig: :|

Et là, comme tu le dis toi-même tout en haut de ce post interminable, tu te dis que Sarko et Le Pen, "c'est une évidence, ne sont pas la même chose". Si dans ce cas de figure tu vas voter Sarkozy, tu feras à nouveau, comme au premier tour, un vote d'élimination. Un vote qui vire le candidat qui t'est, de ces deux-là, le plus antipathique. Parce qu'il y a une chose incompressible là-dedans: l'un des deux sera président.

Donc voilà, fondamentalement, je ne pense pas que voter Sarko dans un second tour Sarko / Le Pen serait contradictoire avec, au premier tour, un vote Royal destiné avant tout à empêcher Sarko d'être élu.

Et puis, je le répète, mais ça m'énerve: Gig, si ce raisonnement te semble bidon, quand même, qu'est-ce que tu t'en fous de la cohérence de ton vote premeir / second tour: on a une opposition entre caca et mégachiasse (j'emploie des termes simples pour qu'un fan de Lynch comme toi puisse comprendre), mieux vaut le premier que le deuxième. Ce qui se joue là, c'est pas le nombre de points que le karma de Gig marquera à la rubrique "mains propres et morale haute" dans le Carnet Cosmique: c'est l'avenir de la France à court et à moyen terme.

Plus Le Pen fera de voix au second tour — et plus y aura de mecs de gauche qui s'abstiendront ou voteront blanc au lieu de voter pour l'adversaire du Pen, plus il en fera —, plus le FN sera incontournable dans le paysage politique dans les prochaines années. C'est-à-dire les années post-Jean-Marie, les années Marine, les années "Le FN à visage humain". Beurk. En revanche, moins il fera de voix, et moins il sera important! C'est pas quelque chose qui vaut bien qu'un Gig se bouche le nez, les oreilles et les yeux et aille voter Sarko dans ce cas de figure?




gigantic a écrit:

Et que (et je vous avoue qu'en écrivant cela je me :shock: moi-même) Sarkozy me semble moins "républicain" que Chirac. En gros, j'aurai voté selon mes convictions au premier tour, qu'on ne me demande pas de les renier au 2e, quitte à ce que Le Pen fasse 35 % avec 50 % d'abstention.

Voilà, c'est confus mais c'est mon état d'esprit à ce jour.


:evil: Excuse-moi, mais ce ne serait pas "renier tes convictions" que de voter pour un représentant de la droite démocratique contre un représentant de l'extrême droite fasciste. Et sans déconner, tu penses pas qu'un Le Pen à 35% au second tour, c'est carrément pire qu'un Le Pen à 18% au second tour?






Je m'excuse, j'ai été un peu long. :?

Pour vous récompenser d'être allés jusqu'au bout, voici une photo d'Anna Kournikova à poil:


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MessagePosté le: 26 Fév 2007 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pas marrant Le Plan

Ma femme est noire, mes enfants sont métis, j'ai des potes arabes ou asiatiques...

La putain de sa mère si j'ai envie de jouer à la grenouille ébouillantée parceque des expats auront eu envie de faire une démonstration par l'absurde sur ma gueule...

Bref dans le cas de figure plus haut et comme axl l'a parfaitement démontré, j'rai voté sarko sans une once d'hésitation dommage que je puisse pas falcher pour voter plusieurs fois pour lui d'ailleurs...

Si j'ai ma carte d'électeur aujourd'hui c'est bien plus par haine de pas avoir pû voter chirac au second tour que le reste...
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Euh... Non, rien...


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MessagePosté le: 26 Fév 2007 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Votez Royal au premier tour ( en 5 mots je résume un pavé d'Axl, ne me remerciez pas).
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MessagePosté le: 26 Fév 2007 21:25    Sujet du message: Re: Sarko - The Pen au second tour Répondre en citant

:clapclap: Superbe Axel, comme d'hab'. Tu as passé mon vécu personnel au crible d'une finesse d'analyse politique quasiment alainduhamélienne :shock: :lol:

Je te réponds point par point :

Axl a écrit:
Les manifs: perso je partage pas cette opinion méprisante sur ces manifs. Oui, certes, il y avait là de l'antifascisme caviar, comme tu dis. Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que pendant deux semaines, la France a eu l'occasion de montrer le profond dégoût que lui inspirait Le Pen et la honte de le voir au second tour. Ca, j'ai trouvé ça très sain (pour ma part, avec mes potes bobos, on se baladait dans ces manifs avec des drapeaux français histoire de bien marquer que putain de merde, la France, c'est exactement l'antithèse de Le Pen).


Le sentiment "méprisant" dont je parlais s'adressait essentiellement à moi (houlà, de l'auto-mépris, on est aux limites de la fêlure intime, là). En gros, en tant que personne issue d'un milieu protégé, classe moyenne, qui vivait à l'époque dans le quartier le plus bourgeois de Rennes (ville où le FN doit faire dans les 9 %) et étudiait dans un établissement assez "bourgeois", ça m'a fait un peu bizarre d'aller donner des leçons de démocratie dans la rue alors que je n'avais sans doute jamais discuté avec un électeur FN de ma vie. Je me suis vraiment fait l'effet, sur ce coup-là, d'être un antifasciste caviar (pour nuancer, il faut dire que je n'aime pas participer aux manifs ou aux mouvements collectifs en général, et que le souvenir assez mitigé que j'ai de celles-ci est aussi lié à ceux - détestables - que j'ai des AG de l'époque, où j'avais vraiment découvert la vraie nature des AG : la foire à la grande gueule et à la démagogie de base).

Axl a écrit:
3. La sensation de "s'être fait entuber en votant Chirac au second tour". Ca, c'est très intéressant, c'est un sentiment que j'ai souvent lu et entendu (mais jamais ressenti).

Alors, question: quand se fait-on entuber? Réponse: quand on s'attend à quelque chose et qu'on ne l'obtient pas. Donc quand on investit un certain espoir dans un acte et que cet espoir est ensuite déçu. Mais quel espoir avions-nous investi dans le vote Chirac le 5 mai 2002? Apparemment, Gig et moi avions investi des espoirs différents, puisque Gig a ensuite eu l'impression de "s'être fait entuber" et moi non. Pour ma part, le seul et unique espoir que j'ai investi dans ce vote, c'était de faire en sorte que Le Pen obtienne un score aussi faible que possible. Chirac a fait 82% au final et que n'a-t-on entendu de "Putain 82%!" (:byebye: Ndan). Ben moi, j'aurais aimé que Chirac fasse 95%. Parce que ça aurait signifié que Le Pen avait fait 5%, donc qu'il était ultra-méga-minoritaire dans le pays, que sa présence au second tour était purement accidentelle, que ceux qui avaient voté pour lui au premier s'étaient rendus compte de leur connerie et que tous les autres électeurs s'étaient soudés contre lui.

C'était ma seule motivation: mettre Le Pen aussi bas que possible. Un Le Pen à 5% au second tour (hypothèse farfelue, of course, puisque je savais bien que les 17% ayant voté pour lui au premier n'allaient pas massivement changer d'avis), c'eut été pour le FN une gigantic claque dans sa sale gueule. Un Le Pen à 30%, à 35% (hypothèse maximale, possible en imaginant que plein de gens s'abstiennent), c'était conférer au FN une légitimité assez terrible: ne serait-ce que parce que je ne vois pas comment, ensuite, on aurait pu continuer de justifier que, au sein de l'Assemblée nationale, représentation du peuple souverain, on ne compte aucun député du FN sur... 577! 30% de 577, ça nous aurait fait, en imaginant qu'on ait instauré la proportionnelle, 173 députés FN... Alors que là, zéro! Au-delà de cette question (car je comprends qu'on peut me rétorquer que cert argument s'applique déjà, et je crois seulement que putain, 30% de Français votant pour un parti non représenté à l'Assemblée, ça fait vraiment beaucoup, mais je vous l'accorde, c'est pas juridiquement valable), un Le Pen obtenant un chiffre très élevé au second tour se serait installé encore plus fermement dans la vie politique, et je voyais d'ici une partie importante de la droite traditionnelle nous refaire le coup de Millon, Soisson, Blanc et compagnie, expliquant qu'on ne peut pas laisser un tiers des électeurs dans l'angle mort de la politique etc.

Bref. Mon but unique était de réduire autant que possible le pourcentage de voix du Pen. Je n'avais aucune crainte quant à l'issue, je savais bien qu'il ne serait pas élu; mais seulement, je pensais qu'il était indispensable de lui faire obtenir un score de merde.

Du coup, je n'attendais rien, que dalle, de Chirac. Et vous savez quoi? Je ne lui reproche absolument pas d'avoir mené la politique qu'il a menée malgré ma voix et la voix de tous mes camarades de gauche. Oui, il a bénéficié des voix de gauche pour être aussi largement élu. Et alors? Qu'aurait-il dû en tirer comme conséquence? Qu'il devait appliquer une politique inspirée par la gauche, ou du moins plus centriste que celle qu'il désirait mener? Et pourquoi donc? Imaginons que le second tour eut opposé Chirac non pas à Le Pen, mais à Jospin. Et que Chirac eut remporté ce second tour avec un écart minime, disons 52-48. Dans ce cas de figure, il aurait été indéniable que la gauche, en France, était forte, qu'elle représentait pratiquement la moitié du pays. Pourtant, aurait-on exigé de Chirac qu'il en tienne compte dans sa politique? Certainement pas! On n'avait rien exigé de tel en 1995, quand il avait battu Jospin 53-47 au second tour, n'est-ce pas? On aurait considéré comme normal que, démocratiquement élu président, il conduise sa propre politique.

Or, alors que Jospin s'est fait éjecter dès le premier tour, voilà qu'une partie de la gauche, au prétexte qu'entre Chirac et Le Pen, elle a voté Chirac, exige de Chirac qu'il prenne en compte l'opinion de gauche. C'est-à-dire que Chirac aurait dû se montrer plus attentif à la volonté de la gauche alors que les électeurs ont provoqué un second tour Chirac-Le Pen que s'ils avaient provoqué un second tour Chirac-Jospin! C'est pas le monde à l'envers, ça?

De plus, je rappelle qu'un mois après la présidentielle, il y a eu des législatives, qui se sont soldées par une victoire très confortable de l'UMP. Pourquoi, au cours des cinq années suivantes, cette dernière aurait-elle dû se conduire plus à gauche qu'elle l'annonçait dans son programme?

Autre chose: très concrètement, quelle est cette "entube" que Gig (et ceux qui sont d'accord avec lui) reprochent à Chirac en tant que président? Le second mandat Chirac — je parle là de son action présidentielle et pas de l'action du gouvernement Raffarin-Villepin, lequel est issu des législatives — n'a-t-il pas été marqué par un comportement globalement plus "à gauche" que le premier, avec ce Chirac opposant décidé à la guerre d'Irak, ce Chirac faisant acte de divers "devoirs de mémoire", ce Chirac écolo sur le tard? Sans me faire de grandes illusions sur les convictions profondes du bonhomme, je trouve quand même qu'on n'a pas eu, à ce niveau, un président de droite dure. Bref, en quoi consiste précisément l'entube qu'une partie de la gauche-pince-à-linge lui reproche?

Enfin, dernier point. Imaginez un instant que le 21 avril 2002, les deux premiers au premiers tour aient été Le Pen et... Jospin. Un second tour Jospin-Le Pen. La mort dans l'âme, les chefs de l'UMP, Chirac le premier, appellent à voter Jospin. La mort dans l'âme, une bonne partie des électeurs de droite vote pour Jospin. Il gagne la présidentielle contre Le Pen, sans doute pas aussi confortablement que l'a gagnée Chirac, vu que certains électeurs de droite se seraient portés sur Le Pen ou se seraient abstenus, mais quand même, il gagne, avec une marge significative, style 70-30. OK, vous imaginez? (vous kiffez? moi oui :oops:). Bon. Dans ce cas de figure, auriez-vous pensé que Jospin devait gouverner en tenant compte du fait qu'il devait une bonne part de sa victoire aux électeurs de droite? Aurirez-vous pensé que si Jospin avait conduit une politique de gauche sans se soucier des desideratas de la droite, il aurait "entubé" les millions d'électeurs de droite ayant voté pour lui au second tour, et se serait conduit de manière immorale? Sincèrement? Si oui, OK, vous êtes cohérents. Si non, admettez qu'on ne peut pas exiger la même chose de Chirac.


L'"entubage" auquel je fais référence ne fait pas allusion au rapport gauche-droite. Je trouve tout à fait normal que le gouvernement ait pratiqué une politique de droite (d'autant plus que je pense que la France penchait à l'époque à droite, et que Chirac aurait sans doute battu Jospin au deuxième tour). Je pense plus au fait que je trouve que Chirac n'a pas tellement tenu compte de la crise de régime que traverse la Ve République, et dont ce vote constituait un symptôme. Et que ce gouvernement a été très loin d'être irréprochable en termes de moralité publique (affaire Gaymard...). Pour mémoire, Chirac avait pourtant déclaré le 5 mai : "Ce vote m'oblige". Sinon, je te rassure, j'étais content que Chirac fasse 82 %, et j'aurais encore été plus content à 90 %.

Axl a écrit:
gigantic a écrit:

Aujourd'hui, alors qu'il y a quelques semaines encore j'étais assez "détaché" de cette élection, et que je pensais limite voter blanc au 1er tour, je pense voter directement Royal, à la fois parce que les autres candidats sont trop à gauche (Buffet, Besancenot) ou à droite (Bayrou) pour moi, mais surtout pour barrer la route à Sarkozy en donnant le maximum de chances à Royal d'être au second tour.

:enaccord6:


Te réjouis pas trop vite, il peut se passer bien des choses en deux mois :lol:

Axl a écrit:
gigantic a écrit:

Partant de là, si ce n'est pas le cas et si Le Pen et Sarkozy sont au second tour, je n'irai pas manifester (j'espère du moins que je n'aurais pas cette hypocrisie) et je n'irai pas voter Sarkozy au 2e tour, puisque cela rentrerait en contradiction totale avec mon vote du premier tour.


Eh ben tu vois, je ne trouve pas que cela entrerait "en contradiction totale avec ton vote du premier tour"; et quand bien même ce serait le cas, je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour, dans ce cas de figure, ne pas aller mettre un bulletin Sarko dans l'urne.

Regarde: au premier tour, t'avais pas l'intention de voter. Puis tu te dis: "Oh putain, Sarko pue vraiment trop du fion" (je sais, t'as l'impression que je lis dans tes pensées. C'est bien le cas :cool2:). Tu te dis: "Je vais donc voter pour le candidat le plus à même de le vaincre." Tu te dis: "Je vote donc Royal, pas forcément par adhésion totale, mais au moins parce que c'est la meilleure solution pour que le danger Sarko ne devienne pas président". Ton vote est donc autant un vote d'élimination qu'un vote d'adhésion. Tu sais que l'un de ces 10 ou 15 candidats présents au premier tour sera président au final, et tu te dis qu'il faut absolument écarter Sarko.

Bon, tu te retrouves quand même avec un second tour Sarko - Le Pen.

Tronche de Gig: :|

Et là, comme tu le dis toi-même tout en haut de ce post interminable, tu te dis que Sarko et Le Pen, "c'est une évidence, ne sont pas la même chose". Si dans ce cas de figure tu vas voter Sarkozy, tu feras à nouveau, comme au premier tour, un vote d'élimination. Un vote qui vire le candidat qui t'est, de ces deux-là, le plus antipathique. Parce qu'il y a une chose incompressible là-dedans: l'un des deux sera président.

Donc voilà, fondamentalement, je ne pense pas que voter Sarko dans un second tour Sarko / Le Pen serait contradictoire avec, au premier tour, un vote Royal destiné avant tout à empêcher Sarko d'être élu.

Et puis, je le répète, mais ça m'énerve: Gig, si ce raisonnement te semble bidon, quand même, qu'est-ce que tu t'en fous de la cohérence de ton vote premeir / second tour: on a une opposition entre caca et mégachiasse (j'emploie des termes simples pour qu'un fan de Lynch comme toi puisse comprendre), mieux vaut le premier que le deuxième. Ce qui se joue là, c'est pas le nombre de points que le karma de Gig marquera à la rubrique "mains propres et morale haute" dans le Carnet Cosmique: c'est l'avenir de la France à court et à moyen terme.

Plus Le Pen fera de voix au second tour — et plus y aura de mecs de gauche qui s'abstiendront ou voteront blanc au lieu de voter pour l'adversaire du Pen, plus il en fera —, plus le FN sera incontournable dans le paysage politique dans les prochaines années. C'est-à-dire les années post-Jean-Marie, les années Marine, les années "Le FN à visage humain". Beurk. En revanche, moins il fera de voix, et moins il sera important! C'est pas quelque chose qui vaut bien qu'un Gig se bouche le nez, les oreilles et les yeux et aille voter Sarko dans ce cas de figure?


Ton point de vue est intéressant, et renvoie à une question que je me suis souvent posée sur le rapport entre un vote (individuel) et une opinion (collective). En gros, en 2002, je m'étais dit "tu veux que Chirac soit élu ? ne laisse pas les autres le faire à ta place, vote pour lui". Un peu comme si j'étais un électeur isolé, qui devait voter sans savoir pour qui la France allait en gros voter. Cinq ans après, mon opinion a un peu changé : il ne faut pas raisonner hypocritement comme si une élection n'était pas aussi le résultat de mouvements d'opinion collectifs. J'estime que, à partir du moment où l'élection de Sarkozy est assurée par les votes de l'électorat de droite (Sarkozy + une partie de Lepage, De Villiers, Bayrou...), j'ai le droit de voter blanc en partant du principe que le choix Sarkozy-Le Pen n'est pas un choix (pour moi, je pense que Chirac, malgré ces casseroles, faisait encore figure à l'époque de président "très relativement respectable", là où je trouve un Sarkozy incapable de s'adresser au pays et dangereux pour lui) ; et que, plutôt qu'un Sarkozy-Le Pen 80-20 aux cris de "la République est sauvée", un Sarkozy-Le Pen 65-35 avec 30 % de vote blanc sera certes moins "joli" aux yeux de l'étranger, mais reflètera bien la situation (détestable) de la vie et du système politique français.
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"Ce qui se joue là, c'est pas le nombre de points que le karma de Gig marquera à la rubrique "mains propres et morale haute" dans le Carnet Cosmique: c'est l'avenir de la France à court et à moyen terme."
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MessagePosté le: 26 Fév 2007 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

le plan a écrit:
NoNo93 a écrit:
Pas marrant Le Plan

Ma femme est noire, mes enfants sont métis, j'ai des potes arabes ou asiatiques...


Je les plains.

Mais je pense que de toute facon le pen ne changera rien fondamentalement a leur facon de vivre. Il sera juste plus intransigeant que sarko sur la religion (et encore...) et sur l'immigration. Vu que ta femme est francaise, elle ne risque rien a mon avis.

Je refute l'idee d'agiter le pen en epouvantail quand l'alternative est sarkozy, desole.



On verra :

Le programme de Jean-Marie Le Pen a écrit:

Voici les principales propositions du "programme de gouvernement" de Jean-Marie Le Pen:

IMMIGRATION:

- Aides sociales et allocations familiales réservées aux seuls Français.

- Augmentation des cotisations de l'assurance maladie et de l'assurance chômage pour les étrangers, à prestations équivalentes.

- Suppression du RMI et de l'AME pour les étrangers.

Gain estimé de ces trois mesures: 18,5 milliards d'euros

- Réforme du droit de la nationalité: suppression de la binationalité et de "l'acquisition automatique de la nationalité". Celle-ci dépendrait désormais "de critères reposant sur la bonne conduite et le degré d'intégration". Déchéance de la nationalité possible pour des naturalisations acquises depuis moins de 10 ans et dans le cas de crime ou délit grave ayant entraîné une condamnation à plus de 6 mois de prison, non assortie de sursis.

- Mise en oeuvre d'une "politique de retour" pour un gain estimé à 9 à 11 milliards d'euros.

Suppression du regroupement familial

Réduction de la durée de la carte de séjour de 10 à 3 ans, y compris pour ceux qui se trouvent déjà en France.

Expulsion des délinquants multi-récidivistes étrangers.

JUSTICE/SECURITE

- Interdiction de la "politisation" des magistrats. La fonction sera incompatible avec l'exercice d'un "syndicalisme politisé".

- Recrutement de 5.000 magistrats supplémentaires, au sein d'autres corps de la fonction publique. "Loi programme de modernisation" sur cinq ans. Coût estimé: 0,36 milliard d'euros.

- Rétablissement de la peine de mort "pour les crimes les plus graves".

- Abaissement de l'âge de la minorité pénale à 10 ans.

- Construction de 75.000 nouvelles places de prisons, pour un coût estimé à 3,45 milliards d'euros.

- Expulsion des ressortissants étrangers condamnés.

- Mise en place d'une "présomption de légitime défense" pour les forces de l'ordre.

SANTE

- Meilleur remboursement "des soins indispensables, en particulier les soins dentaires et de lunettes".

- Plan drastique anti-fraude. "Gain estimé: 5 milliards d'euros".

- "Initiatives fiscales" pour favoriser l'installation ou le maintien de médecins dans les zones rurales.

- "Abandon de la maîtrise comptable" des dépenses de santé. Abandon du numerus clausus, "limitant ainsi le nombre des médecins à diplôme étranger".

- Interdiction de la recherche médicale et la thérapie génique sur l'embryon.

- Interdiction du clonage, même thérapeutique.

- Refus de l'euthanasie médicalement assistée mais autorisation de "l'arrêt clairement exprimé de l'acharnement thérapeutique".

FAMILLE

- Création d'un "revenu parental pour "choisir librement entre l'exercice d'une activité professionnelle et l'éducation des enfants". Versement du SMIC pendant 3 ans pour le premier enfant, renouvellement d'une durée de 3 ans pour le deuxième enfant et d'une durée de 10 ans pour le troisième enfant. "Coût estimé: 15 milliards d'euros".

- Création d'un prêt familial aux logements.

- Promotion de "l'adoption prénatale". Elle permettra à tout couple ne pouvant pas avoir d'enfants d'adopter l'enfant à naître d'une autre femme, qui ne désire pas le garder.

- Les allocations familiales seront réservées aux familles françaises, revalorisées et indexées sur le coût de la vie.

- Instauration d'une "carte France-Famille" qui remplacera la carte famille nombreuse. A partir du deuxième enfant, elle donnera droit à des réductions dans les transports, les lieux culturels et dans les complexes sportifs.

- IVG: Jean-Marie Le Pen veut promouvoir une "politique de prévention" pour "réduire le nombre des avortements et relancer la natalité française". Référendum sur l'inscription dans la Constitution du "caractère sacré de la vie".

ECOLE:

- suppression des IUFM, remplacés par des "Centres Pédagogiques Régionaux".

- Relever les niveaux d'exigence, notamment pour le passage dans la classe supérieure.

- Revalorisation des métiers manuels.

- Suppression du collège unique au profit de "modes de formation différenciés".

- Développement de "bourses au mérite" en fonction des notes, pour un coût estimé à 19 millions d'euros.

- Suspension des allocations sociales et familiales à la famille de "tout élève perturbateur".

- Suppression de 20.000 personnels administratifs et techniques.

- Suppression progressive de la carte scolaire.

AGRICULTURE:

- Plan de 110 millions d'euros pour favoriser l'installation de jeunes agriculteurs.

- Contre les OGM, loi de "sanctuarisation juridique du droit millénaire du paysan au réensemencement d'une partie de sa récolte, contre le brevetage du vivant par les multinationales".

- Exonération, en 5 ans, des entreprises agricoles de toutes charges fiscales et sociales. "Coût estimé: 2,7 milliards d'euros".

DEFENSE

- Sortie de l'OTAN.

- Augmentation du budget de la Défense, qui passerait à 2,6% du PIB d'ici 2012, soit 10,8 milliards d'euros supplémentaires.

- Instauration d'un service militaire volontaire de 6 mois.

- Effort d'équipement de l'armée: 6,5 milliards d'euros.

- Recrutement de 70.000 soldats supplémentaires, pour 3,5 milliards d'euros.

- Création d'une "Garde Nationale".

- Diminution des engagements de forces sur des théâtres d'opérations extérieurs.

ECONOMIE:

- Abrogation des 35 heures. Renégociation de la durée hebdomadaire du temps de travail par branches.

- Suppression de 50% des subventions d'Etat aux entreprises. Gain estimé: 6 milliards d'euros.

- Mise en place d'un "protectionnisme ciblé aux plans national et européen".

- Encourager des systèmes de retraite complémentaire par capitalisation "permettant l'émergence de fonds de pension français".

- Abaissement à 10% du taux d'imposition sur les plus-values de cessions d'entreprise d'un montant inférieur à 5 millions d'euros et à 15% pour celui des cessions d'un montant supérieur.

- Prise en charge, par l'Etat, à hauteur de 200 euros par mois, de la part salariale des cotisations sociales pour les salaires allant jusqu'à 1,4 fois le SMIC.

FISCALITE:

- Instauration de quatre tranches d'impôt sur le revenu, qui s'échelonneront entre 0, 10, 15 et 20%, pour un coût évalué à 25 milliards d'euros. Les mêmes taux s'appliqueront à l'impôt sur les successions en ligne directe et à l'impôt sur les sociétés.

- A terme, "suppression progressive" de l'impôt sur le revenu.

- Réforme des plus-values de cession des entreprises.

- Exonération de la résidence principale pour le calcul de l'ISF.

ENVIRONNEMENT

- Refus de tout "nouvel impôt écologique"

- OGM: poursuite des recherches en France, "effectuées dans des espaces confinés". Tout OGM ne pourra "être cultivé et commercialisé que si sa reproduction dans la nature est rendue impossible". Information du consommateur.

- Modulation du taux de TVA en fonction de l'absence totale ou partielle d'OGM dans les produits.

- Programme de lutte contre les abandons d'animaux de compagnie.

- Plan de réduction de la consommation d'hydrocarbures avec, pour objectif la substitution, à hauteur de 10%, des importations de pétrole par les carburants verts.

- Encouragement des énergies renouvelables.

- Relance, "le cas échéant", de la filière charbon.

- Poursuite de l'effort sur l'énergie nucléaire.

TRANSPORTS

- Réglementation du droit de grève afin "d'assurer un service minimum dans les services publics".

- Arrêt de "l'autophobie" dans les grandes villes et "du racket de l'Etat en matière d'amendes": assouplissement du permis à points.

- Défiscalisation des biocarburants fabriqués en France.

- Instauration d'une taxe spécifique à l'entrée du territoire pour les poids lourds étrangers.

INSTITUTIONS

- Proportionnelle à un tour aux élections législatives, européennes, régionales, cantonales, municipales.

- Consultation du peuple par référendum sur "toutes les réformes fondamentales".

- Inscription dans le préambule de la Constitution du principe de "préférence nationale".

- Rétablissement de la durée du mandat présidentiel à sept ans non renouvelable.

- Suppression de l'ENA.

- Inscription à terme dans le préambule de la Constitution du plafonnement des dépenses publiques à 35% du PIB.

EUROPE:

- Constitution d'une "Europe des nations"

- Rétablissement des frontières internes à l'Union européenne. Sortie de l'espace de Schengen.
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MessagePosté le: 26 Fév 2007 22:26    Sujet du message: Re: Sarko - The Pen au second tour Répondre en citant

gigantic a écrit:
plutôt qu'un Sarkozy-Le Pen 80-20 aux cris de "la République est sauvée", un Sarkozy-Le Pen 65-35 avec 30 % de vote blanc sera certes moins "joli" aux yeux de l'étranger, mais reflètera bien la situation (détestable) de la vie et du système politique français.


Je suis tt à fait d'accord. Et j'aurais largement préféré un 65/35 en 2002, la gauche s'abstenant (comme en 1969). Cela aurait été plus clair sur la nature du support à Chirac et n'aurait pas contribué à vicier ce quinquennat dès l'origine.
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"Vous etes vraiment tous des gros cons à part Kamba, serieux." - "Kamba est un homme de goût." (une kdfiste lisboète)

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"- Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
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MessagePosté le: 26 Fév 2007 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais, non, c'est pas possible ce que tu dis le plan. A Politic Manager, je suis d'accord, tu tentes le coup de tout faire péter en votant LP, mais à Real Life, tu peux pas faire ça

Vraiment pas.

Par ailleurs, axl :abovelol:, y'a pas à chier, c'est toujours marrant tes photos redacs (mais il manque de photos celui-là) :|

En vrai je te plussune TO-TA-LE-MENT
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MessagePosté le: 26 Fév 2007 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pas mal la Tronche. Mais la vérité, c'est que si Le Pen et Sarko étaient au second tour, c'est probablement que l'UMP remporterait les législatives. Et tu l'aurais bien bien profond d'avoir voté Le Pen et de te retrouver avec Sarko comme premier ministre.

Sinon je suis absolument d'accord, pour une fois, avec l'ensemble de l'analyse d'Axl sur le vote Le Pen-Chirac de 2002. Si mon vote UMP était à refaire cette année, je le referais sans état d'âme aucun.
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 0:11    Sujet du message: Répondre en citant

J' avais voté Chirac pour que son électorat soit majoritairement de gauche, avec l'espoir qu'il en tiendrait un peu compte.
Même un tout petit peu.
Belle bisounourserie .
Pas du tout par crainte d'une élection du borgne, faut pas déconner non plus.


Là, en cas de duel Sarko-Le pen je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire monter Sarkozy à 80 % plutôt qu'à 65 ou 70.
Je ne vois ni l'intérêt politique, ni l'intérêt moral, ni l'intérêt tactique.
On peut toujours me persuader du contraire mais je ne vois vraiment quel argument pourrait me toucher.
Du fric peut-être mais beaucoup, j'ai de gros besoins.

Mayo : je n'éprouve que peu de sympathie pour Sarkozy mais quand même, premier ministre de Jean Marie , non (c'est du [2] ou bien ?).

Celà dit ça n'arrivera pas, parce-que Ségolène n'est pas sortante et que Che et Taubira ne sont pas là (et que l'électorat Mamère est acquis dés le premier tour). Elle a un matelas incompressible de + de 20 %, comme Sarkozy.
Le seul qui potentiellement (je n'y crois pas mais ..) peut s'immiscer c'est Bayrou.
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 1:55    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'hypothèse d'un Sarko-Le Pen au second tour, je dirai probablement dans un premier temps : "Jamais de la vie, je ne voterai pour ce petit con arriviste fasciste de Sarko !! :evil:"

Je le dirai une journée, et ensuite je me résignerai à voter pour lui tout de même. Parce que merde, faut pas déconner, laisser ne serait-ce qu'une chance à Le Pen d'obtenir ce qu'il souhaite depuis si longtemps, je m'y refuse.

Je passerai cinq ans à dire que Sarko n'a aucune reconnaissance pour les gens de gauche, mais au fond de moi, je saurai que je n'avais pas le choix.

Et pour finir, même si le risque est minime, il existe toujours. Je crois que je ne me pardonnerai jamais d'avoir voté blanc ou de m'être abstenue en cas de victoire de Le Pen.

De toute façon c'est Ségo qui va gagner, hein ?:P
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 2:44    Sujet du message: Re: Sarko - The Pen au second tour Répondre en citant

LaTronche a écrit:
Axl a écrit:
Pour moi, au moment de voter à une élection, a fortiori présidentielle (je dis a fortiori parce que c'est le scrutin déterminant, d'autant qu'il est plus que probable que la majorité issue des législatives de juin sera du même parti que le président élu le 6 mai), on doit mettre sous le tapis, autant que possible, ses affects personnels et voter de manière très froide: on me propose un choix, j'opte pour la solution que je considère comme étant la moins pire, ou la meilleure.

Je n'ai pas tout lu (on t'a connu plus concis), mais je ne suis pas d'accord avec ce point là : si Le Pen était élu, il aurait, à mon sens, très peu de chance d'obtenir une majorité parlementaire. Au contraire, on pourrait même imaginer que la gauche s'unisse et qu'elle obtienne la majorité par contrecoup des présidentielles (tout rapprochement de l'UMP avec le FN à cette occasion étant un suicide politique).

On aurait donc un Le Pen bloqué, incapable de peser sur le gouvernement, d'autant plus que son rôle serait immédiatement réduit à la portion congrue prévue par la Constitution (fin du "domaine réservé", par exemple). Un an après, dissolution, re échec du FN et démission de celui-ci.

Donc, finalement, la solution la moins pire, c'est peut-être le vote Le Pen :twisted:


Je pluzune La Tronche. Je vote LePen. La France est dans la rue et au ban de la communauté internationale.
Son gouvernement (mdr, déjà qu'il n'a pas suffisament de cadres au parti) explose en 2 mois,
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 2:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je me range pas du cote de le plan, La Tronche et Comtesse, desole :oops:
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 7:57    Sujet du message: Répondre en citant

En pareil cas, j'aurai l'impression d'être revenu cinq ans en arrière, avec un arrière-goût d'élections antérieures. Et je me tâte longtemps, l'air de rien, non pas parce que Sarko m'apparaît comme un facho (faut quand même être sacrément de mauvaise foi ou aveugle pour lui prêter une quelconque sympathie avec une idéologie quelle qu'elle soit) mais parce que je sais qu'il sera nuisible à mon pays. Et que l'autre aussi, sans pouvoir être certain de l'ampleur respective du dommage causé. J'imagine deux cas, selon la manière dont ça se présenterait le 6 mai : le vote nul (ou blanc mais sans doute plutôt nul) ou un vote Sarkozy du bout des doigts, pire encore que le vote Chirac de 2002. Par acquit de conscience et juste par cette volonté purement égoïste (ce qui me fera au moins un point commun avec mon vote) de ne pas avoir, ne serait-ce que mécaniquement renforcé le vrai fasciste. Mais je reste bien indécis. Une seule chose est sure : m'être fait courser par des gudards armés (jamais par des gens de l'UNI à l'époque ; c'était en 1998, après une condamnation pénale de Le Pen) me rappellerait à l'ordre en cas d'égarement.
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MessagePosté le: 27 Fév 2007 7:58    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: 27 Fév 2007 8:49    Sujet du message: Répondre en citant

naiche a écrit:
J' avais voté Chirac pour que son électorat soit majoritairement de gauche, avec l'espoir qu'il en tiendrait un peu compte.
Même un tout petit peu.
Belle bisounourserie .
Pas du tout par crainte d'une élection du borgne, faut pas déconner non plus.


Là, en cas de duel Sarko-Le pen je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire monter Sarkozy à 80 % plutôt qu'à 65 ou 70.
Je ne vois ni l'intérêt politique, ni l'intérêt moral, ni l'intérêt tactique.
On peut toujours me persuader du contraire mais je ne vois vraiment quel argument pourrait me toucher.
Du fric peut-être mais beaucoup, j'ai de gros besoins.

Mayo : je n'éprouve que peu de sympathie pour Sarkozy mais quand même, premier ministre de Jean Marie , non (c'est du [2] ou bien ?).

Celà dit ça n'arrivera pas, parce-que Ségolène n'est pas sortante et que Che et Taubira ne sont pas là (et que l'électorat Mamère est acquis dés le premier tour). Elle a un matelas incompressible de + de 20 %, comme Sarkozy.
Le seul qui potentiellement (je n'y crois pas mais ..) peut s'immiscer c'est Bayrou.


Je suis bien d'accord avec toi : ça n'arrivera pas. Le cas évoqué ci-dessus n'est donc que de la politique fiction ou [1] et [2] n'ont que peu de sens. Tu n'as qu'à voir : La Tronche et Comtesse se disent près à voter Le Pen.

Sinon personnellement, je ne vois pas quel est l'intérêt politique, moral et tactique de laisser Sarko à 60 et Le Pen à 40, dans un tel cas de figure.
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