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Décroissance !
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legrandmanitou
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 9:41    Sujet du message: Décroissance ! Répondre en citant

Je ne lis pas le fil politique et je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité mais je me lance quand même.

Comme y a que des gens cultivés sur KDF, je pense que pas mal d'entre vous ont déjà entendu parlé de ce mouvement politique.

Je connais ça depuis quelques années. J'ai été convaincu. Je cherche de la contre-argumentation (constructive siouplé).

J'explique rapidement pour ceux qui connaissent pas :

Les "décroissants" partent du constat de la dégradation de la situation écologique. Ils estiment, à juste titre selon moi, que la volonté acharnée de toujours croître en est une des raisons. En tous les cas, ils pensent - ne nous attardons pas sur les multiples raisons de la pollution - que la croissance est incompatible avec la survie de notre planète.

Nous vivons effectivement sur une terre finie, dont certaines des ressources sont limitées (le pétrole notamment...). Or, le mode de fonctionnement qui sous-tend la croissance constante de la production suppose par définition qu'on peut toujours "plus". Le réchauffement climatique, qui atteste de la pollution excessive, va à l'encontre de cette supposition.

La réponse "officielle" aux problèmes environnementaux est principalement ce qu'on appelle le "développement durable". La preuve, à mon avis, que le mode de développement actuel (cad la croissance) pose problème.

Mais, me direz-vous, c'est quoi la décroissance ?
Comme son nom l'indique, ce mouvement pense qu'il faut, pour un temps au moins, décroître. De cette manière, on chercherait à atteindre un point qui permette de vivre en adéquation avec les possibilités qu'offre notre planète. Car, même si on s'arrêtait simplement de croître aujourd'hui (une stagnation), la situation serait, à terme, également insoutenable.
La décroissance consiste donc en une stratégie d'urgence qui n'est qu'une réaction à la direction prise actuellement, direction qui nous mène droit dans le mur.

Au bout de la décroissance, il faudra accepter un tout autre mode de vie. On ne pourra se remettre à vivre de la même façon que maintenant. Puisque la consommation actuelle est excessive, il faudra accepter de consommer moins. Cela suppose un changement, je dirais même plus, un renversement des valeurs. La société ne pourra fonctionner selon le mode concurrentiel qui consiste à faire toujours plus de bénéfices.
La fabrication et la distribution locale devra reposer sur des systèmes coopératifs, tels que cela existe déjà actuellement (mais de manière trop marginale) dans l'Economie sociale.

Bon, pour vous, il s'agit peut-être d'une utopie de gauchistes "baba-cool".

Avant de rester sur ce jugement, qu'on peut comprendre a priori, je vous demande de bien vouloir vous intéresser à ce qui est dit fondamentalement par la décroissance : la planète souffre de notre mode vie actuel et nous ne pouvons continuer ainsi, sous peine de souffrir à l'avenir de grandes catastrophes écologiques (on en voit les prémices concernant l'eau notamment).

J'ai retranscris ici l'essentiel de l'idéologie décroissante développée en particulier par l'économiste Serge Latouche.
Yves Cochet, le député vert, ancien ministre (candidat à l'investiture ches les verts pour la présidentielle 2007) est également un convaincu de la décroissance.

Pour ma part, je suis d'accord avec le coeur de la décroissance. On trouve parmi ce mouvement des gens plus ou moins radicaux et je ne suis pas d'accord avec tout. Mais le principe me semble incontestable.

Pour plus d'infos tapez "décroissance" ou "peak oil" dans gleugleu. Les premiers résultats devraient vous donner pas mal d'infos.
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PatogaZ
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

comme je suis pour la décroissance des posts sur les forums (gloire à zozo qui un jour de lucidité supprima un fil innutile :jemincline: ), je m'abstiendrais de trop commenter ce topic
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Kenneth
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.

La seule chose qui me parait envisageable, c'est de limiter le nombre d'habitants sur la planete. Les societes occidentales sont bien engagees la dedans, qui ne font plus assez d'enfants pour maintenir leurs populations, mais qui pourrait imposer aux pays africains ou latino-americains de ne plus faire de gamins ?

Moi je crois plus a la solution qui est en train d'etre envisagee a NY, a savoir de tenir compte du cout ecologique d'une activite.


Pascal Sevran ?
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L'important c'est les trois points. LF Céline.
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Agora
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.


Pas sûr que la décroissance signifie vivre moins bien :|
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"2011 sera pour DSK une année géniale: à 62 ans, c'est l'année de sa vie".

"La vérité, sur Wikipédia, obéit à des protocoles très stricts. Parfois tellement stricts que la vérité elle-même ne parvient pas à s’y conformer"
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zwingli
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.


Pas sûr que la décroissance signifie vivre moins bien :|

Ouais, enfin si ca veut dire stopper le trafic aérien, revenir à des productions locales autarciques, renoncer à sa voiture, etc... y a quand même pas mal de chances pour que ca signifie "vivre moins bien".
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Agora
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

zwingli a écrit:
Agora a écrit:
le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.


Pas sûr que la décroissance signifie vivre moins bien :|

Ouais, enfin si ca veut dire stopper le trafic aérien, revenir à des productions locales autarciques, renoncer à sa voiture, etc... y a quand même pas mal de chances pour que ca signifie "vivre moins bien".


Ouais, vu comme ça c'est sûr... :|
Mais si ca veut dire se passer d'un lecteurMP3 à 1M de chansons pour n'en avoir qu'un à 2000 chansons, c'est plus difficile?
_________________
"2011 sera pour DSK une année géniale: à 62 ans, c'est l'année de sa vie".

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gaston
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

zwingli a écrit:
Agora a écrit:
le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.


Pas sûr que la décroissance signifie vivre moins bien :|

Ouais, enfin si ca veut dire stopper le trafic aérien, revenir à des productions locales autarciques, renoncer à sa voiture, etc... y a quand même pas mal de chances pour que ca signifie "vivre moins bien".


Renoncer à sa voiture, ce devrait être un objectif nécessaire pour tout habitant de ville de plus de cent mille habitants.
Productions locales autarciques, ça voudrait dire se nourrir de denrées locales, je ne vois pas le mal à cela, excuse moi de ne pas pleurer sur les fraises en hiver qu'on aura plus.

Partir du principe qu'on vivra moins bien avant même d'avancer des idées qui pourraient éventuellement prolonger la durée de vie de cette planète, ça me parait un peu "la fuite en avant" parce que mon confort me suffit amplement.
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Kamba
Glamshine!



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MessagePosté le: 24 Mai 2007 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas s'inquièter, ami Manitou.

Depuis le 6 mai, les Français ont choisi la voie de la décroissance. A l'Elysée.


_________________
"Vous etes vraiment tous des gros cons à part Kamba, serieux." - "Kamba est un homme de goût." (une kdfiste lisboète)

Nicolas Jeanjean est le Michel Jobert du rugby français.

"- Une dictature, c'est quand les gens sont communistes, qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
- Et comment appellez-vous un forum qui a comme administrateur un geek avec des pleins pouvoirs, un droit de kick illimité, une propension à exclure tout ce qui bouge, le tout avec l'aide d'un belge louche et d'un lyonnais nécrophile?
- J'appelle ça le KDF. Et pas n'importe lequel: le KDF de zozo !"
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Jack Malfaizant
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, j'ai pas véritablement bossé la question. Mais, en fait, à lire le propos du Manitou, je me dis qu'il résume assez bien la contradiction qu'il cherche dans ses propres propos.

1=> La décroissance est d'une certaine manière une vision très conceptuelle des choses.

Je vais brosser à gros traits un point de vue qui pourrait être le mien mais je réfléchis en fait au fil du battement de clavier. Pour faire simple,C'est un peu du Malthusianisme inversé : la population (par essence pauvre) croît plus vite que la production (ici agricole) disait-il, la décroissance, ce serait les besoins qui auraient cru plus vite que les ressources. Malthus répondait : il faut donc faire moins d'hommes pour répartir des parts plus grosses de gâteau entre ceux qu'on a puisque l'accroissement déraisonné de la population engendre la pauvreté. La décroissance répond : il faut donc limiter les besoins pour arrêter de prélever des ressources qui sont en voie de disparition.

En même temps, le Malthusianisme s'arrête là où commence d'une part le phénomène de transition démographique et la croissance de la production agricole par le progrès technique. Peut-être y aura-t'il une même fin à la jolie construction intellectuelle de la décroissance. La réserve que j'ai derechef sur cette thèse tient en cela.

Cela étant le Malthusianisme a encore de beaux jours devant lui et on peut considérer notamment que ses thèses sont pré-écologiste. A ce titre, il ne faut pas oublier que Keynes :jemincline: considérait que Malthus était le véritable génie de la pensée économique classique ce qui tend aussi à considérer que le malthusianisme dans son acception classique est en lui-même caricatural

2=> La décroissance se définit par opposition au développement durable et c'est sans doute là la réserve fondamentale qu'on peut avoir à cette thèse.

Je pense, et ça m'a couté cher, que le développement durable c'est sans doute un des concepts les plus bidons qui soit. En fait, c'est le terme durable qui me le rend franchement antipathique. Je préfère les termes de "soutenable", de "raisonnable" ou "d'équitable". Pourquoi ? Parce que je trouve la notion de décroissance assez post-colonialiste. Quelque part, elle postule que le modèle de développement de type occidental avec son consumérisme c'était très bien et acceptable quand il n'y avait que notre minorité éclairée qui en profitait. Tout le monde avait le droit à une bagnole... etc... maintenant que des pays "moins avancés" peuvent y avoir accès ça devient un danger pour tous. Alors pas question de doter les autres de bagnoles.

La "durabilité" du développement ne peut se décréter a priori pourtant c'est ce qu'on fait. Je ne suis pas assez spécialiste de l'histoire des énergies pour abondamment théorisé sur la question. Mais je pense qu'à une époque l'extraction du charbon et le progrès technique que la ressource permettait devait ressembler à un moyen de développement durable dans la mesure où un cercle vertueux d'innovation faisait avancer le monde. Et, on peut dire que le modèle de production de ces années là a été durable puisque d'autres sources d'énergies ont été trouvé et qu'on a continué à développer les réseaux ferroviaires qui était les moyens de transport de la révolution industriel du 19è.

Bon, en même temps, ça n'empêchait pas que les pauvres paysans exploités et affamés devenaient des pauvres ouvriers exploités et affamés. Jusqu'à une période récente (les années 70), il y avait une forme de croyance dans le progrès technique comme émancipateur de l'homme vis-à-vis de la nature puis du travail. Bien que ce ne soit pas à la mode, travailler moins pour gagner autant est ce qu'on appelle le progrès social. Cela n'a été rendu possible que par le progrès technique puisque la richesse économique pouvait être produite en plus grand nombre avec une durée de travail réduite.

Bref, la décroissance me semble être une réaction à un modèle de production qui apporte une réponse peu crédible. La critique qu'elle porte sur le modèle actuel n'est pas à rejeter. Effectivement, il y a des conséquences environnementales à notre modèle d'accroissement des richesses. Je ne peux me résoudre à un modèle qui considère qu'il faut du moins pour tous (moins de richesses produites = moins à répartir). Il y a encore une trop grande part de la population mondiale qui est loin d'avoir accès aux miettes du gâteaux du développement pour penser qu'il est concevable d'en réduire la taille. Après, réorienter la croissance vers des secteurs qui permettent un développement plus "supportable" OK, mais considérer que nous, occidentaux, nous sommes baffrés sur les dos des autres pour finir par leur dire que la taille des miettes qu'on va leur laissé va encore être réduite est tout bonnement insupportable.
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

le plan a écrit:
Pour l'anecdote j'ai tente la bouffe locale, livree a domicile. Bien crois moi, au mois de novembre, quand pour la 8e fois d'affilee ton panier contient des feuilles de je ne sais quel legume vert, des racines diverses et des patates, avec pour seul fruit de le rhubarbe et deux oranges, tu tire la gueule.


On s'en fout, avec le réchauffement climatique, on pourra bientot faire pousser des fruits et légumes exotiques toute l'année sous nos latitudes ! :gnah:
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Agora
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sûr que la décroissance veuille dire "pas question que les pauvres deviennent aussi consommateurs que nous"...

Pour les apôtres de la décroissance (en tout cas chez nos intégristes écolos), c'est plutôt "consommons moins pour sauver la planête et permettre aux pauvres de consommer un peu plus".

De toute façon, faut pas se leurrer, quand les chinois auront le même nombre de voitures par habitant que les américains ou les européens, on ne se posera plus la question. Donc soit on dit que les chinois n'ont pas le droit d'avoir des voitures, soit on dit qu'il faudrait que les européens ou les américains apprennent à se passer de la leur quand c'est possible.
_________________
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Gilliatt
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

le plan a écrit:
La dessus pas de probleme, on est bien d'accord: il est anormal qu'un avocat israelien me coute moins cher qu'un qui est fait aux usa, vu le cout ecologique.


- Avec le forfait "Premium", pour toute affaire gagnée, je vous offre un immigré d'occasion, 1ère main très peu servi.
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me semble le plus problématique avec la décroissance, c'est une chose...non, deux...pardon, pardon, pardon trois choses...


- enfin bon, plusieurs choses

Contrairement à plan, je ne crois pas que ce soit du côté de la consommation que les problèmes sont plus graves. Bien sûr, ça ferait chier de pas manger des fraises en plein hiver, ça fera chier d'utiliser un torchon pendant un an plutôt que 300 000 000 lingettes, pis sérieusement, on a tous envie de prendre un jet privé pour aller glander sur un yacht à Malte, mais bon, avec un peu d'éducation, on pourra renoncer à ces plaisirs simples. Faudra juste penser à ces pauvres anglais qui pourront plus se payer des A/R easy-jet dans les bras des putes slovaques.

J'ajoute un -1 sur le plan : ça peut faire chier de ne bouffer que des betteraves et de l'artichaut en hiver, mais punaise quand reviennent les fraises, les pêches et les melons, c'est la fête. Avoir sa vie marquée par le rythme des saisons, j'trouve ça assez agréable, c'est peut être que je deviens un vieux con.

Le souci c'est pour la production. On a forcé grosso modo 60% de la planète à adapter leurs cultures pour satisfaire une demande internationale capricieuse, pis là, ben vla qu'on va dire aux Camerounais que vaut mieux qu'ils arrêtent de cultiver de la banane pour se mettre au sorgho parce qu'on a décidé de décroître :|
C'est pas gagné, faudra penser à prévoir un atterrissage en ultra douceur.

Ensuite, la surconsommation, ça vient pas uniquement des caprices de consommateurs : on la fout ou pas la clim' dans les maisons de retraite? On choisit quoi? Cata écologique avec le réchauffement de la planète ou cata sanitaire à la prochaine canicule? Est-ce qu'on file de la bouffe bio dans les hôpitaux publics, au risque de faire exploser le prix du forfait hospitalier, et donc de voir des gens renoncer aux soins?

Bref, le rêve à la Thoreau, c'est bien tant que tu peux te le permettre. Mais j'suis pas certain que tout le monde puisse se le permettre. Ou alors, on se redarwinise et on accepte de revenir à des taux de mortalité et de dents cariées dignes du XVIIIe siècle.

Mouais...sur le principe, j'dis pas non, et je suis tout à fait partant pour réduire mon empreinte énergétique, mais faut faire gaffe à toutes les conséquences : notre écosystème a beau être artificiel, il fonctionne comme un écosystème.
_________________
"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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ludomone
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
De toute façon, faut pas se leurrer, quand les chinois auront le même nombre de voitures par habitant que les américains ou les européens, on ne se posera plus la question. Donc soit on dit que les chinois n'ont pas le droit d'avoir des voitures, soit on dit qu'il faudrait que les européens ou les américains apprennent à se passer de la leur quand c'est possible.


A ce sujet sur l'autmobile, Gore en parle dans son film:

Citation:
he focuses on what we can do to reverse these effects, namely by requiring politicians and corporate executives to face the facts. To say nothing of the fact that the U.S. is only one of two countries (Australia's the other) that has not ratified the Kyoto Protocol, yet remains the world's top producer of greenhouse gases (accounting for about 20 percent of worldwide emissions), one of his more indicative examples of America's unwillingness to change is the issue of Chinese competition in the automotive industry. U.S. automakers want to appeal to the growing number of Chinese car buyers, but ironically, according to Gore, American fuel efficiency and greenhouse gas emission standards are so lax compared to the more stringent Chinese standards that American cars can't be sold in China, leaving Ford, Chrysler and General Motors out of a vital market unless they improve their products. And with rising oil prices in the U.S., American consumers are turning to Japanese automakers who have already established a strong foothold in fuel-efficient, hybrid cars, leaving Detroit which is only now jumping on the bandwagon, out of the loop at home as well. So far this year, Toyota's Prius has outsold both Ford's hybrid Escape and Mercury Mariner SUVs (the only hybrids the company currently sells) by more than two to one


Donc, il ne s'agit pas d'interdire les chinois d'avoir des voitures, mais d'incitater les populations a se procurer des vehicules relativement propres.
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Océane
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MessagePosté le: 24 Mai 2007 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
zwingli a écrit:
Agora a écrit:
le plan a écrit:
Pour rester simple, je vois mal, Manitou, comment tu pourra convaincre qui que ce soit de vivre moins bien.


Pas sûr que la décroissance signifie vivre moins bien :|

Ouais, enfin si ca veut dire stopper le trafic aérien, revenir à des productions locales autarciques, renoncer à sa voiture, etc... y a quand même pas mal de chances pour que ca signifie "vivre moins bien".


Ouais, vu comme ça c'est sûr... :|
Mais si ca veut dire se passer d'un lecteurMP3 à 1M de chansons pour n'en avoir qu'un à 2000 chansons, c'est plus difficile?


C'est pas difficile, c'est parfaitement impossible.
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A part fumer des splifs, mon premier kif', c'est de chiller.

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