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electron libre
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Fier Panpan a écrit:

oui, mais en l’occurrence ce n'est pas vraiment une question de progrès technique


C'est une question de progrès dans le protocole quand même. Combien visionnent la vidéo, combien de temps ça prend, comment mieux communiquer avec l'arbitre, dans quelles circonstances déclencher le processus, etc.

Si les progrès ne sont pas significatifs, ça montrera effectivement que le remède est pire que le mal. Mais dire dès maintenant qu'on ne pourra pas faire mieux, c'est aller un peu vite c'est tout.
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surlac
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Très drôle Charlie, mais tu devrais quand même jeter un oeil à l'histoire des sciences et techniques. Les tests en conditions réelles sont irremplaçables. On ne va pas tester la VAR sur FIFA2018.

Quant à tes exemples, ils sont assez mal choisis, puisqu'on n'a pas arrêté de voler parce que les premiers avions se sont écrasés. On continue à aller dans l'espace malgré l'explosion de la navette Challenger. On continue à naviguer dans les mers des pôles malgré le Titanic.

Bon on arrête internet, ce modem 56k c'est de la merde !

Personne ne nie que ça a été mal géré. De la à en conclure qu'il faut mettre la vidéo au placard, c'est un non sens logique.


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x
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Charlie Brown
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Très drôle Charlie, mais tu devrais quand même jeter un oeil à l'histoire des sciences et techniques. Les tests en conditions réelles sont irremplaçables. On ne va pas tester la VAR sur FIFA2018.

Quant à tes exemples, ils sont assez mal choisis, puisqu'on n'a pas arrêté de voler parce que les premiers avions se sont écrasés. On continue à aller dans l'espace malgré l'explosion de la navette Challenger. On continue à naviguer dans les mers des pôles malgré le Titanic.

Bon on arrête internet, ce modem 56k c'est de la merde !

Personne ne nie que ça a été mal géré. De la à en conclure qu'il faut mettre la vidéo au placard, c'est un non sens logique.


Sauf que ces tests grandeur nature sont manifestement beaucoup trop précoces puisque tous les problèmes que tu soulignes par ailleurs avec FPP sont solvables (résolvables ? solubles ?) hors du terrain. Pas besoin de tester en finale de coupe de la ligue pour savoir qu'il faut limiter le temps que ça prend, par exemple. Il est évident qu'a peu près rien n'a été anticipé (les tests censés le faire ont d'ailleurs été abrégés) et qu'on attend de se prendre les écueils en conditions réelles pour éventuellement les corriger plus tard... 'Ah tiens si on disait au réalisateur de ne pas faire un gros plan sur l'arbitre pendant ce temps là' 'Ah tiens si on mettait un temps maximum pour trancher la question' 'Ah tiens si on s'interdisait d'appeler la video lorsque les équipes sont déjà rentrées au vestiaires' Quitte à pourrir des compétitions officielles dans l'intervalle (dont personne n'a rien à foutre, certes, mais je rappelle qu'on a la CDM dans 2 mois qui va être pourrie de la même façon) Non mais sérieux !?

Et justement, heureusement qu'on ne procède pas comme ça quand on fait voler un nouvel avion !

Donc peut-être que ça va s'améliorer à l'avenir, sûrement oui, mais en attendant l'urgence c'est qu'ils remballent leur machin (comme ils l'ont fait avec la Goal-Line Techno) et qu'ils retournent bosser leur sujet hors compétition.
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Fier Panpan a écrit:

oui, mais en l’occurrence ce n'est pas vraiment une question de progrès technique


C'est une question de progrès dans le protocole quand même. Combien visionnent la vidéo, combien de temps ça prend, comment mieux communiquer avec l'arbitre, dans quelles circonstances déclencher le processus, etc.

Si les progrès ne sont pas significatifs, ça montrera effectivement que le remède est pire que le mal. Mais dire dès maintenant qu'on ne pourra pas faire mieux, c'est aller un peu vite c'est tout.


Non, je persiste, ce n'est pas un problème technique.

La Goal-Line Technologie, oui, c'est un problème technique qui ne demande qu'à être amélioré. Mais savoir si le ballon a ou non franchi entièrement la ligne est une question simple qui ne s’embarrasse pas de jugement humain ou d'interprétation.

La VAR elle s'aventure sur des terrains qu'elle ne pourra jamais résoudre uniquement par la technique ou le protocole. Son approche repose sur l'illusion que tout peut être interprété "justement" grâce à l'appuie de la technologie. Or, ce n'est pas vrai (peut être à terme pour les hors-jeu, mais aujourd'hui on en est très très loin). Si l'arbitre avait fait appel à la vidéo hier soir pour savoir s'il y avait ou non faute sur Rabiot dans la surface, l'interprétation de la VAR aurait la même dose de subjectivité que l'interprétation en direct des arbitres. Cette dose de subjectivité ne disparaîtra pas avec le progrès technique.
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surlac
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Mais surtout, si on devait pousser l'analogie electronesque avec la navette Challenger, par exemple, il faudrait comparer les contempteurs de la vidéo non pas avec des gens qui disent "oh ben vous voyez, ça marche pas, elle s'est détruite", mais avec des gens qui estiment que de l'envoyer dans l'espace ne sert à rien, coûte plus cher que ça rapporte et va dénaturer le ciel (:gnah:). Un ou deux ans après quelques essais réguliers d'envois de navettes dans l'espace, ces contempteurs continuerait de dire "vous voyez ? ça ne sert à rien, ça coûte plus cher que ça rapporte et ça dénature le ciel (:gnah:).

Qu'il puisse y avoir un accident, une grosse foirade technique – ou dans le protocole – un jour, le premier jour par exemple, ce n'est pas vraiment le souci, je crois.
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electron libre
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x


Ben non, une analogie ne relève pas du champ de la logique, mais de l'aide à la compréhension. :axlsmile: . Mais visiblement cela ne t'aide pas à comprendre.
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electron libre
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Charlie Brown a écrit:
electron libre a écrit:
Très drôle Charlie, mais tu devrais quand même jeter un oeil à l'histoire des sciences et techniques. Les tests en conditions réelles sont irremplaçables. On ne va pas tester la VAR sur FIFA2018.

Quant à tes exemples, ils sont assez mal choisis, puisqu'on n'a pas arrêté de voler parce que les premiers avions se sont écrasés. On continue à aller dans l'espace malgré l'explosion de la navette Challenger. On continue à naviguer dans les mers des pôles malgré le Titanic.

Bon on arrête internet, ce modem 56k c'est de la merde !

Personne ne nie que ça a été mal géré. De la à en conclure qu'il faut mettre la vidéo au placard, c'est un non sens logique.


Sauf que ces tests grandeur nature sont manifestement beaucoup trop précoces puisque tous les problèmes que tu soulignes par ailleurs avec FPP sont solvables (résolvables ? solubles ?) hors du terrain. Pas besoin de tester en finale de coupe de la ligue pour savoir qu'il faut limiter le temps que ça prend, par exemple. Il est évident qu'a peu près rien n'a été anticipé (les tests censés le faire ont d'ailleurs été abrégés) et qu'on attend de se prendre les écueils en conditions réelles pour éventuellement les corriger plus tard... 'Ah tiens si on disait au réalisateur de ne pas faire un gros plan sur l'arbitre pendant ce temps là' 'Ah tiens si on mettait un temps maximum pour trancher la question' 'Ah tiens si on s'interdisait d'appeler la video lorsque les équipes sont déjà rentrées au vestiaires' Quitte à pourrir des compétitions officielles dans l'intervalle (dont personne n'a rien à foutre, certes, mais je rappelle qu'on a la CDM dans 2 mois qui va être pourrie de la même façon) Non mais sérieux !?

Et justement, heureusement qu'on ne procède pas comme ça quand on fait voler un nouvel avion !

Donc peut-être que ça va s'améliorer à l'avenir, sûrement oui, mais en attendant l'urgence c'est qu'ils remballent leur machin (comme ils l'ont fait avec la Goal-Line Techno) et qu'ils retournent bosser leur sujet hors compétition.


Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit et répété que cela avait été géré de façon débile.
Ce que je conteste et rien d'autre, c'est la logique suivante: Puisque cela ne marche pas, cela ne marchera jamais.
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electron libre
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Fier Panpan a écrit:
electron libre a écrit:
Fier Panpan a écrit:

oui, mais en l’occurrence ce n'est pas vraiment une question de progrès technique


C'est une question de progrès dans le protocole quand même. Combien visionnent la vidéo, combien de temps ça prend, comment mieux communiquer avec l'arbitre, dans quelles circonstances déclencher le processus, etc.

Si les progrès ne sont pas significatifs, ça montrera effectivement que le remède est pire que le mal. Mais dire dès maintenant qu'on ne pourra pas faire mieux, c'est aller un peu vite c'est tout.


Non, je persiste, ce n'est pas un problème technique.

La Goal-Line Technologie, oui, c'est un problème technique qui ne demande qu'à être amélioré. Mais savoir si le ballon a ou non franchi entièrement la ligne est une question simple qui ne s’embarrasse pas de jugement humain ou d'interprétation.

La VAR elle s'aventure sur des terrains qu'elle ne pourra jamais résoudre uniquement par la technique ou le protocole. Son approche repose sur l'illusion que tout peut être interprété "justement" grâce à l'appuie de la technologie. Or, ce n'est pas vrai (peut être à terme pour les hors-jeu, mais aujourd'hui on en est très très loin). Si l'arbitre avait fait appel à la vidéo hier soir pour savoir s'il y avait ou non faute sur Rabiot dans la surface, l'interprétation de la VAR aurait la même dose de subjectivité que l'interprétation en direct des arbitres. Cette dose de subjectivité ne disparaîtra pas avec le progrès technique.


C'est un argument tout a fait valable et à mon avis le plus important.

Mais je persiste, la pratique peut quand même s'améliorer. On pourrait faire courir Surlac à côté de l'arbitre pour qu'il porte un i-pad en permanence par exemple. On oublie également que l'arbitre ne voit pas tout et qu'il peut vouloir juste revoir ce qui s'est passé parce que Surlac courait devant lui et donc disposer de plus d'information pour établir son jugement. Ça ne changera pas le fait qu'il doit prendre une décision en pondérant différents éléments plus ou moins subjectifs.
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thibz
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Pour que ça s'améliore il faudrait déjà qu'il y ait une base, que ça ait apporté quelque chose.

En Italie ça fait un an: les joueurs gueulent toujours autant contre l'arbitre, les entraineurs gueulent encore plus contre l'arbitre, les supporters, eux, gueuleront quoi qu'il arrive. Et ça ça n'a rien à voir avec le protocole d'application.

Il n'y a qu'un protocole ultra-restrictif qui pourrait fonctionner, et on devrait installer une usine à gaz pour ne s'en servir qu'une fois tous les 50 matches.
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Zacharie
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
surlac a écrit:


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x


Ben non, une analogie ne relève pas du champ de la logique, mais de l'aide à la compréhension. :axlsmile: . Mais visiblement cela ne t'aide pas à comprendre.


Mouais, y a plein d'usages légitimes du raisonnement par analogie au-delà de l'aide à la compréhension. [/HS off]

Sur le fond, FPP a raison sauf sur un point. C'est vrai que la plupart des partisans de la VAR souffre de l'illusion dont il parle. Mais c'est pas une raison décisive de rejeter la VAR, parce qu'on peut lui rétorquer "oui, mais l'important est que ça aide les arbitres à mieux interpréter, même si des conflits entre plusieurs interprétations possibles restent inévitables, et patati et patata".

A mon avis, il est plus intéressant de voir le problème de la façon suivante : supposons que la VAR réduise le nombre d'erreurs (évidemment sans supprimer ni les erreurs ni les polémiques), est-ce que vous en acceptez les inconvénients ou non ?

Perso, là tout de suite, même si y avait une diminution significative du nombre d'erreurs, je pense que les inconvénients suffisent à la rejeter (le problème du rythme et des émotions; le nouveau problème dû au fait que certains moments du match soient sur-arbitrés, rendant les autres sous-arbitrés).

Mais je crois pas que la VAR repose nécessairement sur une erreur fondamentale à propos de la nature de l'arbitrage, et si quelqu'un dit à Panpan "rien à foutre du rythme et de l'émotion, ce qui me fait kiffer c'est que d'après mes calculs le nombre d'erreurs a diminué de 4.29%", le débat devra basculer sur ce qu'on aime et que l'on considère important dans le foot plus que sur l'efficacité de la VAR et les problèmes d'interprétation.
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
electron libre a écrit:
surlac a écrit:


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x


Ben non, une analogie ne relève pas du champ de la logique, mais de l'aide à la compréhension. :axlsmile: . Mais visiblement cela ne t'aide pas à comprendre.


Mouais, y a plein d'usages légitimes du raisonnement par analogie au-delà de l'aide à la compréhension. [/HS off]

Sur le fond, FPP a raison sauf sur un point. C'est vrai que la plupart des partisans de la VAR souffre de l'illusion dont il parle. Mais c'est pas une raison décisive de rejeter la VAR, parce qu'on peut lui rétorquer "oui, mais l'important est que ça aide les arbitres à mieux interpréter, même si des conflits entre plusieurs interprétations possibles restent inévitables, et patati et patata".

A mon avis, il est plus intéressant de voir le problème de la façon suivante : supposons que la VAR réduise le nombre d'erreurs (évidemment sans supprimer ni les erreurs ni les polémiques), est-ce que vous en acceptez les inconvénients ou non ?

Perso, là tout de suite, même si y avait une diminution significative du nombre d'erreurs, je pense que les inconvénients suffisent à la rejeter (le problème du rythme et des émotions; le nouveau problème dû au fait que certains moments du match soient sur-arbitrés, rendant les autres sous-arbitrés).

Mais je crois pas que la VAR repose nécessairement sur une erreur fondamentale à propos de la nature de l'arbitrage, et si quelqu'un dit à Panpan "rien à foutre du rythme et de l'émotion, ce qui me fait kiffer c'est que d'après mes calculs le nombre d'erreurs a diminué de 4.29%", le débat devra basculer sur ce qu'on aime et que l'on considère important dans le foot plus que sur l'efficacité de la VAR et les problèmes d'interprétation.


tutafé :enaccord6:

je répondais uniquement à elec sur la question du progrès technique, mais le point que tu soulèves dans ton dernier paragraphe est essentiel.
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Chanlão a écrit:
La mise en place précipitée de la vidéo a été très mal faite. Facile pour les opposants de dire "on vous avait prévenus".

Cela a ete mis en place dans d'autres sports, avec a chaque fois des resultats catastrophiques. Enfin pas pour les teles, je te l'accorde.
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Charlie Brown a écrit:
Donc peut-être que ça va s'améliorer à l'avenir, sûrement oui, mais en attendant l'urgence c'est qu'ils remballent leur machin (comme ils l'ont fait avec la Goal-Line Techno) et qu'ils retournent bosser leur sujet hors compétition.

C'est mort Charlie, ils ont annonce que ca serait en place pour la prochaine edition de la ligue des champions.
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
electron libre a écrit:
surlac a écrit:


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x


Ben non, une analogie ne relève pas du champ de la logique, mais de l'aide à la compréhension. :axlsmile: . Mais visiblement cela ne t'aide pas à comprendre.


Mouais, y a plein d'usages légitimes du raisonnement par analogie au-delà de l'aide à la compréhension. [/HS off]


D'autant que si ce bon electron veut vraiment jouer les :graduate: sur les termes, il va falloir qu'il nous explique ce qu'il entend par "non-sens logique". :food:

De toute façon, je suis d'accord avec E- sur le fait que l'argument "ça ne marche pas depuis son application donc ça ne marchera jamais" est faible, mais :
1. Nul besoin pour affirmer cela d'aller chercher des analogies très contestables dans son domaine de compétences, en laissant planer mine de rien un petit fumet d'argument d'autorité.
2. Je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument principalement développé par les contempteurs de la VAR.
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:

2. Je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument principalement développé par les contempteurs de la VAR.


Les "Oh quelle surprise" et les "on vous l'avait bien dit" lus ici ou chez Jamel Attal sont pourtant en plein dedans.

Les arguments de Panpan sont nettement plus convaincants. Et d'ailleurs c'est plutôt pour ces raisons que je pense aussi que le jeu n'en vaut pas vraiment la chandelle aujourd'hui, mais je ne m'interdis pas de penser que ça peut s'améliorer.

Pour le reste, grand bien te fasse de pinailler sur une analogie qui ne te plait pas, ce n'est pas tellement le sujet.
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