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surlac
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
surlac a écrit:

2. Je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument principalement développé par les contempteurs de la VAR.


Les "Oh quelle surprise" et les "on vous l'avait bien dit" lus ici ou chez Jamel Attal sont pourtant en plein dedans.

Les arguments de Panpan sont nettement plus convaincants. Et d'ailleurs c'est plutôt pour ces raisons que je pense aussi que le jeu n'en vaut pas vraiment la chandelle aujourd'hui, mais je ne m'interdis pas de penser que ça peut s'améliorer.

Pour le reste, grand bien te fasse de pinailler sur une analogie qui ne te plait pas, ce n'est pas tellement le sujet.


Je n'ai pas lu ce qu'a dit Jamel Attal sur le sujet récemment, mais je te rejoins sur l'argument de Panpan, qui est selon moi l'argument principal, l'argument de fond, si on veut, et c'est quand même celui qu'il m'a semblé voir le plus souvent développé contre la VAR, avant et depuis sa mise en place.
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Ze Mayor Queen
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
electron libre a écrit:
surlac a écrit:


Parce que bricoler un raisonnement par analogie entre l'histoire des sciences et techniques et un protocole de décisions autour d'un spectacle sportif (où les problèmes ne relèvent même pas tant que ça de la technique) c'est pas un non-sens logique, peut-être ? :lol:

EDIT : surench sur Panpan :x


Ben non, une analogie ne relève pas du champ de la logique, mais de l'aide à la compréhension. :axlsmile: . Mais visiblement cela ne t'aide pas à comprendre.


Mouais, y a plein d'usages légitimes du raisonnement par analogie au-delà de l'aide à la compréhension. [/HS off]

Sur le fond, FPP a raison sauf sur un point. C'est vrai que la plupart des partisans de la VAR souffre de l'illusion dont il parle. Mais c'est pas une raison décisive de rejeter la VAR, parce qu'on peut lui rétorquer "oui, mais l'important est que ça aide les arbitres à mieux interpréter, même si des conflits entre plusieurs interprétations possibles restent inévitables, et patati et patata".

A mon avis, il est plus intéressant de voir le problème de la façon suivante : supposons que la VAR réduise le nombre d'erreurs (évidemment sans supprimer ni les erreurs ni les polémiques), est-ce que vous en acceptez les inconvénients ou non ?

Perso, là tout de suite, même si y avait une diminution significative du nombre d'erreurs, je pense que les inconvénients suffisent à la rejeter (le problème du rythme et des émotions; le nouveau problème dû au fait que certains moments du match soient sur-arbitrés, rendant les autres sous-arbitrés).

Mais je crois pas que la VAR repose nécessairement sur une erreur fondamentale à propos de la nature de l'arbitrage, et si quelqu'un dit à Panpan "rien à foutre du rythme et de l'émotion, ce qui me fait kiffer c'est que d'après mes calculs le nombre d'erreurs a diminué de 4.29%", le débat devra basculer sur ce qu'on aime et que l'on considère important dans le foot plus que sur l'efficacité de la VAR et les problèmes d'interprétation.


C'est précisément pour ça que c'est un débat sans fin, car les pro et les anti ne parlent pas de la même chose, au fond.
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Massive
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

electron libre a écrit:
Mais dire dès maintenant qu'on ne pourra pas faire mieux, c'est aller un peu vite c'est tout.

J'avoue que je n'ai plus aucune patience avec ce genre de discours.

On sait deja ce que ca va donner. Dans deux sports americains, Basket et Foot US, tu as la video. Depuis des annees, et avec des moyens gigantesques.

Bon bien aucun de ces sports ne peut etre televise ailleurs qu'aux USA, parce que les matchs durent des heures. Et je ne te raconte pas comment c'est penible quand t'es dans les gradins, aussi.

Je ne vais pas faire une encyclopedie des manieres ou la video nuit au spectacle, je n'en ai plus le courage. Mais arretez de dire que "ca va aller mieux". Ca ne va pas aller mieux, ca va aller de pire en pire parce que plus de coupure video = plus de pub = plus de thunes a court terme, et que tous les pros du foot veulent plus de thunes a court terme. C'est pour ca que tu aura la video et c'est aussi pour ca que tu aura une ligue fermee.
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le bhoy
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

La NBA et la NFL sont télévisées ailleurs qu'aux États-Unis. Pour la NBA, le recours à la vidéo est limité et n'est pas systématique. La durée des matchs a plus à voir avec les coupures publicitaires et le goût des Américains pour passer 2 ou 3 heures dans un stade, comme tu l'as déjà dit ici. D'ailleurs, le sport US qui propose les matchs les plus longs, 3h08 de moyenne l'année dernière, est la MLB qui n'autorise pas l'assistance vidéo, et cherche d'ailleurs des moyens de réduire la durée moyenne qui lui fait perdre des parts de marché.
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Latrell
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et on n'a pas vraiment des coupures pubs au foot comme en NBA.
Pour la coupe du monde, on aura un panneau ou un jingle..
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scm51
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de revenir a ce qui s'est passe hier parce que pour moi ca depasse le protocole, et meme le probleme de l'emotion a retardement. La on a clairement un arbitre qui valide un but apres avoir demande la video, et que cette meme video montre un hors jeu.
Je ne suis pas supporter de caen donc ca va je gere bien le probleme mais ca risque de me mettre un poil en colere si ce genre de truc arrive a mon equipe. Alors que la bizarrement je ne lis aucune reaction sur le sujet.

Du coup, et puisqu'on parle de progres technologique, j'en profite aussi pour rappeler qu'on a un diffuseur en france qui a le meme proprietaire qu'un club et qu'a mon avis il va vite etre tres facile et rapide de modifier des images en quasi live. Ca pose un gros probleme ca non ?
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s'faire enculer la tisaneuh, gros !!!
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le bhoy
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

scm51 a écrit:
Je me permets de revenir a ce qui s'est passe hier parce que pour moi ca depasse le protocole, et meme le probleme de l'emotion a retardement. La on a clairement un arbitre qui valide un but apres avoir demande la video, et que cette meme video montre un hors jeu.
Je ne suis pas supporter de caen donc ca va je gere bien le probleme mais ca risque de me mettre un poil en colere si ce genre de truc arrive a mon equipe. Alors que la bizarrement je ne lis aucune reaction sur le sujet.

Du coup, et puisqu'on parle de progres technologique, j'en profite aussi pour rappeler qu'on a un diffuseur en france qui a le meme proprietaire qu'un club et qu'a mon avis il va vite etre tres facile et rapide de modifier des images en quasi live. Ca pose un gros probleme ca non ?


Dans les sports utilisant l'assistance vidéo, ce problème est résolu très simplement. Soit l'istance sportive produit les images elle-même, soit il y a un protocole de vérification des flux vidéo et de positionnement des caméras réalisé par l'arbitre vidéo avant le match comme les arbitres de champ vérifient les filets.

Au rugby par exemple, la réalisation des retransmissions était indépendante des diffuseurs et intégrée au Hawk Eye. Pour les championnats nationaux, le diffuseur donne les clés à l'arbitre vidéo.

Dans les deux cas, le TMO a le plein contrôle sur tous les plans filmés. Ça n'empêche pas des commentateurs et supporteurs d'accuser le réalisateur "anglais" d'avoir sélectionné les plans pour valider un essai anglais. Mais dans la réalité, c'est faux. Les images sélectionnées par l'arbitre vidéo sont précédées d'un logo TMO, ça permet au téléspectateur de distinguer ce qui est visionné à la demande de l'arbitre du replay de l'action lancé par le diffuseur.

Dans d'autres sports (NBA ou NRL par exemple), les recours vidéos sont visionnés dans une salle unique au siège de la ligue, le Replay Centre de la NBA dans le New Jersey pour la NBA, ou le Bunker de Sydney pour la NRL.
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Massive
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
La NBA et la NFL sont télévisées ailleurs qu'aux États-Unis.

En integralite ? Eventuellement sur des micro chaines cablees, mais c'est tout. Parce que c'est irregardable. Meme aux USA, ils ne diffusent pas beaucoup de matchs, il y en a 17 sur abc pendant la saison reguliere.

Enfin en play offs les duree s'allongent, parce que les matchs sont plus serres et que le recours a la video est sans arret demande. Lors du fameux match 4 entre Nets et Raptors, la derniere minute en a dure 18. Et la duree moyenne d'un match de play offs de NBA c'est 2h38 minutes.
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Latrell
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
le bhoy a écrit:
La NBA et la NFL sont télévisées ailleurs qu'aux États-Unis.

En integralite ? Eventuellement sur des micro chaines cablees, mais c'est tout. Parce que c'est irregardable. Meme aux USA, ils ne diffusent pas beaucoup de matchs, il y en a 17 sur abc pendant la saison reguliere.

Enfin en play offs les duree s'allongent, parce que les matchs sont plus serres et que le recours a la video est sans arret demande.


Ben oui en intégralité.
BeIn maintenant, un match ou deux mais Canal le faisait déjà fin des années 90.
Alors à l'époque c'était un match ou deux par semaines et vu que t'avais pas de pub sur canal, pour les coupures, ils passaient leurs magnetos, le top 10, des highlights, des résumés des matchs de la veille (un court format a la mi-temps d'ailleurs)

Maintenant, sur Bein, ils font des retours plateaux de temps en temps...sinon, ils laissent les pompom girls et les montreurs d'ours.
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le bhoy
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MessagePosté le: 19 Avr 2018 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
le bhoy a écrit:
La NBA et la NFL sont télévisées ailleurs qu'aux États-Unis.

En integralite ? Eventuellement sur des micro chaines cablees, mais c'est tout. Parce que c'est irregardable. Meme aux USA, ils ne diffusent pas beaucoup de matchs, il y en a 17 sur abc pendant la saison reguliere.

Enfin en play offs les duree s'allongent, parce que les matchs sont plus serres et que le recours a la video est sans arret demande.


Il n'y a que dans le foot où une chaîne diffuse l'intégralité des matchs d'un championnat, et encore pas partout et rarement sur les . En Grande-Bretagne par exemple, les matchs de 15h de Premier League ne sont pas diffusés, même sur du PPV.

Le package international NBA pour la plupart des pays européens, ce sont deux matchs par jour en moyenne. Les diffuseurs voudraient plus et surtout choisir les affiches, mais la NBA ne veut pas lâcher son League Pass intégral disponible partout. Pour la NFL, on a dans la plupart des pays européens les matchs de soirée du dimanche, lundi, jeudi et samedi quand la saison de MLB s'achève, plus l'intégralité des autres affiches dans la Red Zone du dimanche après-midi. En UK, où la NFL est très populaire, deux matchs de la Red Zone sont diffusés en parallèle.

La durée des matchs correspond au standard US, avec ou sans assistance vidéo. En NBA tu as 12 temps morts de 3 minutes et 4 de 1 minute pour les pubs, soit 40 minutes auxquelles tu peux en rajouter une dizaine pour la mise en place et dix autres de plus pour les matchs diffusés en national avec des écrans pubs plus longs. La vidéo, c'est quelques minutes en moyenne, pas grand chose. Évidemment ça peut aller jusqu'à la dizaine de minutes sur un match, mais ça reste exceptionnel parce que le recours à la vidéo est limité à des cas de figure particuliers. Les arbitres ne peuvent pas faire systématiquement appel à la vidéo.
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Massive
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MessagePosté le: 20 Avr 2018 2:45    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
La vidéo, c'est quelques minutes en moyenne, pas grand chose. Évidemment ça peut aller jusqu'à la dizaine de minutes sur un match, mais ça reste exceptionnel parce que le recours à la vidéo est limité à des cas de figure particuliers. Les arbitres ne peuvent pas faire systématiquement appel à la vidéo.

La video est automatique pour:
- les flagrant fouls
- les tirs quand l'horloge expire
- les tirs a 3 points
- les erreurs de chronometre

Et pendant les deux dernieres minutes d'un match, ou pendant les prolongations, elle est automatique quand il y a contestation pour:
- les fautes "en dernier defenseur"
- les passages en force
- les sorties en touche
- les goaltending
- les fautes sur un joueur qui n'a pas le ballon

plus deux trois autres situations que je ne vais pas developper ici.

Trois fois rien, en effet. 10 minutes par match :lol:
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tyty
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MessagePosté le: 20 Avr 2018 8:05    Sujet du message: Répondre en citant

scm51 a écrit:
Je me permets de revenir a ce qui s'est passe hier parce que pour moi ca depasse le protocole, et meme le probleme de l'emotion a retardement. La on a clairement un arbitre qui valide un but apres avoir demande la video, et que cette meme video montre un hors jeu.
Je ne suis pas supporter de caen donc ca va je gere bien le probleme mais ca risque de me mettre un poil en colere si ce genre de truc arrive a mon equipe. Alors que la bizarrement je ne lis aucune reaction sur le sujet.



Parce que beaucoup, dont l'arbitre, n'y ont pas vu un hors-jeu.
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Le problème avec les citations sur Internet c'est qu'il est très difficile de savoir si elles sont authentiques. Abraham Lincoln
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Agora
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MessagePosté le: 20 Avr 2018 8:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas vu le dernier match, mais lors de la finale de la Coupe de la Ligue, j'y ai vu quelques conséquences qui, il me semble, remettent en cause beaucoup de ce que j'aime dans le foot (il reste un point que ça ne remet pas en cause : l'observation du déplacement des latéraux sur le terrain)

- La dénaturation complète de l'action "Penalty" qui avant se faisait à chaud, dans l'émotion, que ce soit du tireur (pas pour rien que certains entraineurs refusent que ce soit la victime qui tire le pénalty) ou le gardien (en particulier quand il ressent de l'injustice) puisque même 1 minute (lors de PSG/ASM c'était 5 minutes) pour vérifier une faute (évidente), ca casse le moment.
- La déresponsabilisation de l'arbitre. Le terme n'est pas exact mais en ouvrant cette possibilité, l'arbitre ne prend plus ses responsabilités sur le moment et se défausse sur la vidéo. Même si c'est lui in fine qui prend la décision. Ce ne sera pas ressenti pareillement sur le terrain. Comme quand dans une situation de crise, ton PDG te dit qu'il va réunir 3 instances et 12 commissions avant de donner son avis. Sa crédibilité, son poids et son "aura" diminuent par rapport à une décision dans le chaud qui montre qu'il maitrise son sujet.
- La fin de l'émotion immédiate. Et donc la fin de ce qui fait le foot. Déjà que les 3/4 des matchs ne m'intéressent plus (en terme d'équipes impliquées), si en plus je dois voir ça comme un technocrate devant un rapport parlementaire...

Pour une fois je suis d'accord avec Massive. C'est de toute façon le simple nouvel avatar d'une dérive qui a commencé avec la création de la Ligue des Champions. Participer à la phase de poules de la Ligue des champions rapporte 12M€. Soit 20% de plus que le plus gros transfert de l'histoire de l'ASSE (un bel échec d'ailleurs). C'est donc un mouvement inéluctable de fermeture des compétitions et de sécurisation des revenus pour les meilleurs.
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le bhoy
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MessagePosté le: 20 Avr 2018 9:50    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
le bhoy a écrit:
La vidéo, c'est quelques minutes en moyenne, pas grand chose. Évidemment ça peut aller jusqu'à la dizaine de minutes sur un match, mais ça reste exceptionnel parce que le recours à la vidéo est limité à des cas de figure particuliers. Les arbitres ne peuvent pas faire systématiquement appel à la vidéo.

La video est automatique pour:
- les flagrant fouls
- les tirs quand l'horloge expire
- les tirs a 3 points
- les erreurs de chronometre

Et pendant les deux dernieres minutes d'un match, ou pendant les prolongations, elle est automatique quand il y a contestation pour:
- les fautes "en dernier defenseur"
- les passages en force
- les sorties en touche
- les goaltending
- les fautes sur un joueur qui n'a pas le ballon

plus deux trois autres situations que je ne vais pas developper ici.

Trois fois rien, en effet. 10 minutes par match :lol:


Ces cas de figure sont décrits et limités. Ils ne se produisent pas à chaque match et même dans les deux dernières minutes, la révision n'intervient que si les arbitres ont un doute. Ce qui frustre beaucoup de joueurs et de fans. Une des grandes polémiques de la saison régulière a été la victoire des Bucks sur OKC grâce à un panier dAntetokoùnmpo dans la dernière minute alors qu'il avait mis le pied en touche. L'arbitre le mieux placé accorde le panier et malgré les protestations de Russell Westbrook, pas de recours à la vidéo. La NBA reconnaîtra l'erreur dans son rapport des deux dernières minutes.

Hier soir, un seul appel vidéo dans le match de playoffs entre les Pelicans et les Blazers, en fin de première mi-temps pour déterminer si une faute doit être qualifiée de playoffs. Le match fait pourtant la durée habituelle, en raison des temps morts. La fin de match la plus excitante de ces playoffs a été celle du premier match entre Boston et Milwaukee. La dernière minute a duré au moins dix minutes. Parce que chaque équipe a pris deux temps morts qui ont duré plus que les trois minutes normales. La révision pour vérifier si le dernier panier est valide a duré peanuts en comparaison. C'est le genre de chose que l'on constate quand on regarde les matchs en fait.
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le bhoy
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MessagePosté le: 20 Avr 2018 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Je n'ai pas vu le dernier match, mais lors de la finale de la Coupe de la Ligue, j'y ai vu quelques conséquences qui, il me semble, remettent en cause beaucoup de ce que j'aime dans le foot (il reste un point que ça ne remet pas en cause : l'observation du déplacement des latéraux sur le terrain)

- La dénaturation complète de l'action "Penalty" qui avant se faisait à chaud, dans l'émotion, que ce soit du tireur (pas pour rien que certains entraineurs refusent que ce soit la victime qui tire le pénalty) ou le gardien (en particulier quand il ressent de l'injustice) puisque même 1 minute (lors de PSG/ASM c'était 5 minutes) pour vérifier une faute (évidente), ca casse le moment.
- La déresponsabilisation de l'arbitre. Le terme n'est pas exact mais en ouvrant cette possibilité, l'arbitre ne prend plus ses responsabilités sur le moment et se défausse sur la vidéo. Même si c'est lui in fine qui prend la décision. Ce ne sera pas ressenti pareillement sur le terrain. Comme quand dans une situation de crise, ton PDG te dit qu'il va réunir 3 instances et 12 commissions avant de donner son avis. Sa crédibilité, son poids et son "aura" diminuent par rapport à une décision dans le chaud qui montre qu'il maitrise son sujet.
- La fin de l'émotion immédiate. Et donc la fin de ce qui fait le foot. Déjà que les 3/4 des matchs ne m'intéressent plus (en terme d'équipes impliquées), si en plus je dois voir ça comme un technocrate devant un rapport parlementaire...

Pour une fois je suis d'accord avec Massive. C'est de toute façon le simple nouvel avatar d'une dérive qui a commencé avec la création de la Ligue des Champions. Participer à la phase de poules de la Ligue des champions rapporte 12M€. Soit 20% de plus que le plus gros transfert de l'histoire de l'ASSE (un bel échec d'ailleurs). C'est donc un mouvement inéluctable de fermeture des compétitions et de sécurisation des revenus pour les meilleurs.


Les penalties sont rarement tirés dans l'instant avec les contestations et s'il fait remplacer un gardien expulsé. Ces dernières semaines, trois exemples me viennent à l'esprit:
- le fameux Real v Juve avec la furie de Buffon
- la demi-finale de Coupe d'Écosse où Dembélé doit attendre plusieurs minutes avant de tirer son penalty.
- le Strasbourg - Metz avec les joueurs alsaciens qui tentent de faire avouer au Messin que c'est bien lui qui fait main.

C'est pareil pour les coups-francs bien placés. Dans le Roma - Barcelone, Messi doit attendre plus de deux minutes pour tirer le sien, le temps que Turpin calme les Romains contestant (à raison) sa décision.

Quant à la déresponsabilisation des arbitres, c'est un risque dans lequel le rugby est tombé à un moment mais qui a été corrigé. Un arbitre qui fait mauvais match fera de mauvais appels à la vidéo, c'est vrai. Mais en général, dans ces cas-là les contestations font aussi perdre du temps.

Une mesure qui énerve a la fois Massive et Agora, moi je vote pour. Si vous pensez que ça gâche votre plaisir de téléspectateur, ne regardez pas le foot ou le basket. Ça en vous empêchera pas de commenter comme d'habitude.
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