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Y raque, Y rend : Moyen-Orient, les grands bouleversements
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Agora
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 10:33    Sujet du message: Y raque, Y rend : Moyen-Orient, les grands bouleversements Répondre en citant

Allez, c'est dommage que cette région du Monde n'est pas son propre fil et qu'on soit obligé d'en parler sur les fils IP ou Indo-Chine ou US go home.

Et on va commencer par un conseil de lecture... qui permet de mieux comprendre l'Iran d'aujourd'hui et surtout sa perception du point de vue occidental.

http://www.bibliosurf.com/Qui-a-tue-l-Ayatollah-Kanuni
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Mr Groseille
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Rassure moi, Agora, avec tout le respect que je dois, ce titre, tu n'y réfléchis pas depuis plusieurs jours, hein, dis-moi ?
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Agora
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Mr Groseille a écrit:
Rassure moi, Agora, avec tout le respect que je dois, ce titre, tu n'y réfléchis pas depuis plusieurs jours, hein, dis-moi ?


Non, ce matin en me rasant 8)
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Axl
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:

Pour l'Iran, perso je ne diabolise pas l'actuel president. Je pense que la societe civile Iranienne se porte plutot mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans, par exemple. On a affaire a un pays qui, si on les laisse tranquille, devrait devenir sain d'esprit tres rapidement, bien plus vite que nombre de ses voisins - hein Ryad !


Franchement, tu te bases sur quoi pour parler des progrès de la société civile? Pour ce que j'en sais, ça va très mal en Iran de ce point de vue là,tout comme du point de vue économique — et sans dresser de lauriers à Khatami ou à l'éventuel Moussavi (PM de 81 à 88, hein!), je pense que le pays se porterait bien mieux avec des réformateurs à sa tête plutôt qu'avec Mahmoud, quand bien même c'est Khamenei qui tire les ficelles. Et progresserait bien plus vite vers la saneté d'esprit, d'ailleurs.

Cela dit, il me semble absolument évident que "si on les laisse tranquilles" ils auront la bombe nucléaire très vite. Après, on peut discuter sur la question de leur droit à s'en doter, sur le régime général du TNP etc, mais on peut en faire l'économie vu que Obama a dit qu'il était contre.
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Océane
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Axl a écrit:
Massive a écrit:

Pour l'Iran, perso je ne diabolise pas l'actuel president. Je pense que la societe civile Iranienne se porte plutot mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans, par exemple. On a affaire a un pays qui, si on les laisse tranquille, devrait devenir sain d'esprit tres rapidement, bien plus vite que nombre de ses voisins - hein Ryad !


Franchement, tu te bases sur quoi pour parler des progrès de la société civile? Pour ce que j'en sais, ça va très mal en Iran de ce point de vue là,tout comme du point de vue économique — et sans dresser de lauriers à Khatami ou à l'éventuel Moussavi (PM de 81 à 88, hein!), je pense que le pays se porterait bien mieux avec des réformateurs à sa tête plutôt qu'avec Mahmoud, quand bien même c'est Khamenei qui tire les ficelles. Et progresserait bien plus vite vers la saneté d'esprit, d'ailleurs.

Cela dit, il me semble absolument évident que "si on les laisse tranquilles" ils auront la bombe nucléaire très vite. Après, on peut discuter sur la question de leur droit à s'en doter, sur le régime général du TNP etc, mais on peut en faire l'économie vu que Obama a dit qu'il était contre.


Je me souviens d'une tribune parue dans Le Monde, avant que le nucléaire iranien ne devienne le sujet de tension qu'il est devenu aujourd'hui. Ce parlementaire français (dont j'ai oublié le nom) avait pour argument principal que, de toute façon, l'Iran se doterait de la bombe d'une façon ou d'une et que la voix de la raison allait dans le sens de l'acceptation de ce fait présenté alors comme inéluctable. Je n’ai pas d’avis sur la question, incompétente que je suis, mais le propos ne me semblait pas tout à fait idiot, à l’époque. Raison pour laquelle j’ai encore en mémoire cette tribune déjà ancienne. Bref, en quoi serait ce si incohérent d’accepter que l’Iran ait la bombe ? Serait ce si dangereux à terme pour l’équilibre de la région, sachant quand même que l’intérêt du nucléaire, c’est de ne pas avoir à s’en servir ? Est-ce que la destruction des centrales iraniennes (pas si simple que cela d’un point de vue militaire, si j’en crois mes lectures), est-ce que les dommages collatéraux que cela entrainerait, tout le boxon que cela foutrait dans la zone ne seraient finalement pas plus dangereux que d’apprendre à vivre avec un Iran nucléaire ?
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Océane a écrit:
Axl a écrit:
Massive a écrit:

Pour l'Iran, perso je ne diabolise pas l'actuel president. Je pense que la societe civile Iranienne se porte plutot mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans, par exemple. On a affaire a un pays qui, si on les laisse tranquille, devrait devenir sain d'esprit tres rapidement, bien plus vite que nombre de ses voisins - hein Ryad !


Franchement, tu te bases sur quoi pour parler des progrès de la société civile? Pour ce que j'en sais, ça va très mal en Iran de ce point de vue là,tout comme du point de vue économique — et sans dresser de lauriers à Khatami ou à l'éventuel Moussavi (PM de 81 à 88, hein!), je pense que le pays se porterait bien mieux avec des réformateurs à sa tête plutôt qu'avec Mahmoud, quand bien même c'est Khamenei qui tire les ficelles. Et progresserait bien plus vite vers la saneté d'esprit, d'ailleurs.

Cela dit, il me semble absolument évident que "si on les laisse tranquilles" ils auront la bombe nucléaire très vite. Après, on peut discuter sur la question de leur droit à s'en doter, sur le régime général du TNP etc, mais on peut en faire l'économie vu que Obama a dit qu'il était contre.


Je me souviens d'une tribune parue dans Le Monde, avant que le nucléaire iranien ne devienne le sujet de tension qu'il est devenu aujourd'hui. Ce parlementaire français (dont j'ai oublié le nom) avait pour argument principal que, de toute façon, l'Iran se doterait de la bombe d'une façon ou d'une et que la voix de la raison allait dans le sens de l'acceptation de ce fait présenté alors comme inéluctable. Je n’ai pas d’avis sur la question, incompétente que je suis, mais le propos ne me semblait pas tout à fait idiot, à l’époque. Raison pour laquelle j’ai encore en mémoire cette tribune déjà ancienne. Bref, en quoi serait ce si incohérent d’accepter que l’Iran ait la bombe ? Serait ce si dangereux à terme pour l’équilibre de la région, sachant quand même que l’intérêt du nucléaire, c’est de ne pas avoir à s’en servir ? Est-ce que la destruction des centrales iraniennes (pas si simple que cela d’un point de vue militaire, si j’en crois mes lectures), est-ce que les dommages collatéraux que cela entrainerait, tout le boxon que cela foutrait dans la zone ne seraient finalement pas plus dangereux que d’apprendre à vivre avec un Iran nucléaire ?


- l'Iran a des liens étroits avec des organisations terroristes, liens qui sont problématiques dans ce contexte.

- Quant bien même on peut reconnaître à l'Iran une cohérence tactique ou politique à vouloir se doter de l'arme nucléaire, le simple effet de prolifération, avec ce qu'il induit de multiplication de sources de matériel dangereux, est est lui aussi problématique. Le cas du Pakistan est assez instructif de ce point de vue.


mais sinon oui, effectivement, la position géostratégique de l'Iran fait qu'ils sont au minimum obligés de se poser la question d'un accès au nucléaire militaire.
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Océane
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Je te rappelle oce qu'axl bosse avec des neo-cons francais. DOnc ouais, l'iran nucleaire c'est un cauchemar pour lui.


Je n'ai pas la même lecture de son post ci dessus, particulièrement quand il écrit: "Après, on peut discuter sur la question de leur droit à s'en doter, sur le régime général du TNP etc, mais on peut en faire l'économie vu que Obama a dit qu'il était contre."
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turlute35
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Fier Panpan a écrit:
Océane a écrit:
Axl a écrit:
Massive a écrit:

Pour l'Iran, perso je ne diabolise pas l'actuel president. Je pense que la societe civile Iranienne se porte plutot mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans, par exemple. On a affaire a un pays qui, si on les laisse tranquille, devrait devenir sain d'esprit tres rapidement, bien plus vite que nombre de ses voisins - hein Ryad !


Franchement, tu te bases sur quoi pour parler des progrès de la société civile? Pour ce que j'en sais, ça va très mal en Iran de ce point de vue là,tout comme du point de vue économique — et sans dresser de lauriers à Khatami ou à l'éventuel Moussavi (PM de 81 à 88, hein!), je pense que le pays se porterait bien mieux avec des réformateurs à sa tête plutôt qu'avec Mahmoud, quand bien même c'est Khamenei qui tire les ficelles. Et progresserait bien plus vite vers la saneté d'esprit, d'ailleurs.

Cela dit, il me semble absolument évident que "si on les laisse tranquilles" ils auront la bombe nucléaire très vite. Après, on peut discuter sur la question de leur droit à s'en doter, sur le régime général du TNP etc, mais on peut en faire l'économie vu que Obama a dit qu'il était contre.


Je me souviens d'une tribune parue dans Le Monde, avant que le nucléaire iranien ne devienne le sujet de tension qu'il est devenu aujourd'hui. Ce parlementaire français (dont j'ai oublié le nom) avait pour argument principal que, de toute façon, l'Iran se doterait de la bombe d'une façon ou d'une et que la voix de la raison allait dans le sens de l'acceptation de ce fait présenté alors comme inéluctable. Je n’ai pas d’avis sur la question, incompétente que je suis, mais le propos ne me semblait pas tout à fait idiot, à l’époque. Raison pour laquelle j’ai encore en mémoire cette tribune déjà ancienne. Bref, en quoi serait ce si incohérent d’accepter que l’Iran ait la bombe ? Serait ce si dangereux à terme pour l’équilibre de la région, sachant quand même que l’intérêt du nucléaire, c’est de ne pas avoir à s’en servir ? Est-ce que la destruction des centrales iraniennes (pas si simple que cela d’un point de vue militaire, si j’en crois mes lectures), est-ce que les dommages collatéraux que cela entrainerait, tout le boxon que cela foutrait dans la zone ne seraient finalement pas plus dangereux que d’apprendre à vivre avec un Iran nucléaire ?


- l'Iran a des liens étroits avec des organisations terroristes, liens qui sont problématiques dans ce contexte.

- Quant bien même on peut reconnaître à l'Iran une cohérence tactique ou politique à vouloir se doter de l'arme nucléaire, le simple effet de prolifération, avec ce qu'il induit de multiplication de sources de matériel dangereux, est est lui aussi problématique. Le cas du Pakistan est assez instructif de ce point de vue.


mais sinon oui, effectivement, la position géostratégique de l'Iran fait qu'ils sont au minimum obligés de se poser la question d'un accès au nucléaire militaire.


sur ce qui est en gras, ce n'est qu'un point de vue d'occidental, pour les Iraniens ces organisations sont tout ce qu'il y a de plus "légales", nos propres organisations de "renseignements" (j'adore cette désignation qui ne veut surtout pas dire ce qui est fait réellement :lol: ) sont des organisations terroristes du point de vue oriental
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Mr Groseille
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

turlute35 a écrit:

sur ce qui est en gras, ce n'est qu'un point de vue d'occidental, pour les Iraniens ces organisations sont tout ce qu'il y a de plus "légales", nos propres organisations de "renseignements" (j'adore cette désignation qui ne veut surtout pas dire ce qui est fait réellement :lol: ) sont des organisations terroristes du point de vue oriental


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naiche
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

On lit plein de trucs contradictoires sur la bombe iranienne. Mais ce qui revient souvent c'est l'idée qu'ils souhaiteraient en arriver à une situation à la japonaise.
Capacité technologique et matérielle de fabriquer la bombe dans le quart d'heure qui suit.

De toute façon, ce n'est pas Ahmadinejad ni Moussavi qui décideront. Quant à la vie quotidienne des iraniens, rien n'indique qu'elle se soit amélioré sous la présidence de l'illuminé. Et Moussavi, s'il ne toucherait pas à l'essence du régime donnerait peut-être un petit courant d'air agréable notamment aux jeunes filles.

Quant aux diplomaties occidentales, je trouve les positions européennes particulièrement stupides et contre-productives. Convoquer les ambassadeurs pour leur parler régularité des élections chez eux c'est le meilleur moyen d'interdire à l' Iran de revenir dessus.
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beLIEve
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Mr Groseille a écrit:
Rassure moi, Agora, avec tout le respect que je dois, ce titre, tu n'y réfléchis pas depuis plusieurs jours, hein, dis-moi ?

:whisper: agora : Pas qui se tend
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Axl
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Je te rappelle oce qu'axl bosse avec des neo-cons francais. DOnc ouais, l'iran nucleaire c'est un cauchemar pour lui.

Je rappelle que je ne parle pas de mon boulot ici, et que si t'en as eu vent, ça ne t'était pas destiné, ni à toi ni au reste du forum, donc t'es gentil tu laisses mon taf en dehors de ça.

Par ailleurs, que l'Iran veuille se doter de la bombe, c'est une certitude, rien à voir avec les ADM de Saddam.

Quant au post d'Océ, ben il pose une question énorme sur la non prolifération. Globalement j'ai tendance à penser qu'il faut essayer de limiter autant que possible la prolifération nucléaire, même si je suis persuadé que le jour où l'Iran aura la bombe, il ne l'utilisera pas contre Israël comme certains feignent de le croire.

Le problème de la prolifération, c'est juste la loi des grands nombres. Aujourd'hui, neuf Etats ont la bombe. Si demain l'Iran l'obtient, il est probable que l'Arabie saoudite et l'Egypte, voire la Turquie en fassent de même. De son côté, le Japon est tout à fait susceptible de se doter aussi de la bombe si la Corée du Nord continue de faire chier. Une chose en entraînant une autre, on pourrait se retrouver avec 15, puis 20 Etats dotés de la bombe.

Et quand on a la bombe, on la garde. A l'unique exception de l'Ukraine et du Kazakhstan au moment du démantèlement de l'URSS, dans des conditions très particulières, aucun pays n'a jamais abandonné cette arme.

Donc nos 15 ou 20 pays nucléaires auront encore la bombe en 2020, 2030, 2040, 2050, 2060... Plus le temps va passer, et plus l'hypothèse de l'emploi de la bombe par l'un de ces pays (probablement suivi de réponse identique) deviendra crédible. Ca sera probablement jamais du 90% mais c'est quand même une hypothèse suffisamment flippante pour essayer de l'éviter.

Le truc c'est que le trou de balle que les USA ont eu à leur tête pendant huit ans a donné au monde une leçon inoubliable: si t'as pas la bombe, t'es susceptible de te faire péter la gueule, comme Saddam; si tu l'as, personne ne va t'envahir, comme la Corée du Nord. Ce n'est évidemment pas l'unique raison pour laquelle l'Iran veut la bombe (il y travaillait dès avant la révolution islamique d'ailleurs), mais ça a naturellement boosté les mollahs.

Les USA et la Russie sont en train de réduire leur arsenal nucléaire; ils (les pourparlers à Six) proposent à la Corée du Nord une aide économique en échange de l'abandon de la bombe, de même qu'on a proposé à d'innombrables reprises à l'Iran d'échanger une surveillance internationale de ses installations nucléaires contre une aide pour le nucléaire civil. C'est par là qu'il faut aller à mon avis: tous les pays ont objectivement intérêt à avoir l'arme nucléaire, et si j'étais iranien, quelle que soit mon obédience politique, je le souhaiterais sans doute pour mon pays; on ne peut pas les convaincre de ne pas se doter de l'arme, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'argument suffisamment convaincant pour ça. En revanche, on peut, et on doit... les acheter, c'est-à-dire leur faire de nombreuses concessions pour se payer quelques décennies de répit.
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le bhoy
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

naiche a écrit:
On lit plein de trucs contradictoires sur la bombe iranienne. Mais ce qui revient souvent c'est l'idée qu'ils souhaiteraient en arriver à une situation à la japonaise.
Capacité technologique et matérielle de fabriquer la bombe dans le quart d'heure qui suit.

De toute façon, ce n'est pas Ahmadinejad ni Moussavi qui décideront. Quant à la vie quotidienne des iraniens, rien n'indique qu'elle se soit amélioré sous la présidence de l'illuminé. Et Moussavi, s'il ne toucherait pas à l'essence du régime donnerait peut-être un petit courant d'air agréable notamment aux jeunes filles.

Quant aux diplomaties occidentales, je trouve les positions européennes particulièrement stupides et contre-productives. Convoquer les ambassadeurs pour leur parler régularité des élections chez eux c'est le meilleur moyen d'interdire à l' Iran de revenir dessus.


J'ai lu ou entendu un point de vue assez intéressant la semaine dernière au sujet du nucléaire iranien. Le discours ostensiblement anti-israélien du Président masquerait la véritable justification du développement du nucléaire militaire, à savoir le Pakistan voisin, ses islamistes sunnites, et les non moins encombrants talibans afghans. Les troubles débordent déjà des frontières poreuses, et les minorités sunnites d'Iran s'agitent. Officiellement, le pouvoir de Téhéran en impute la responsabilité à des coups tordus de la CIA, mais il ne sous-estime pas la menace que représentent ces voisins instables, dont l'un est relativement puissant. Sans même envisager que le nucléaire pakistanais passe aux mains d'islamistes, les Iraniens ont moyennement confiance.

Accéder au nucléaire militaire leur permettrait donc d'atteindre l'équilibre de la dissuasion.
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Océane
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:


Accéder au nucléaire militaire leur permettrait donc d'atteindre l'équilibre de la dissuasion.


C'est un peu la question que je n'ai pas été capable d'exprimer dans mon post. L'accès au nucléaire par l'Iran aurait il un effet stabilisateur ou déstabilisateur dans la région? Puisque tu parles "d'équilibre" de la dissuasion, je reformule donc ma question.

Pour Axl, question naive : En terme de prolifération nucléaire, je comprends ton argument. Mais est ce qu'on ne peut pas défendre l'idée qu'il existe deux niveaux de dissuasion nucléaire, un régional et un mondial ? Est ce qu'on peut comparer un éventuel nucléaire iranien avec le nucleaire US, par exemple ? Puisque l'Iran ne dispose pas des missiles ayant une portée suffisante pour toucher les USA, est ce qu'on est vraiment dans une situation d'equilibre point de vue dissuasion ? Est ce que l'acces au nucléaire par l'Iran pourrait avoir cet aspect stabilisateur régional que j'évoquais plus haut ? Je pose peut être une question idiot, mais on m'a toujours appris à le faire plutot que de rester dans l'ignorance. :axlsmile:
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MessagePosté le: 17 Juin 2009 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Océane a écrit:
le bhoy a écrit:


Accéder au nucléaire militaire leur permettrait donc d'atteindre l'équilibre de la dissuasion.


C'est un peu la question que je n'ai pas été capable d'exprimer dans mon post. L'accès au nucléaire par l'Iran aurait il un effet stabilisateur ou déstabilisateur dans la région? Puisque tu parles "d'équilibre" de la dissuasion, je reformule donc ma question.

Pour Axl, question naive : En terme de prolifération nucléaire, je comprends ton argument. Mais est ce qu'on ne peut pas défendre l'idée qu'il existe deux niveaux de dissuasion nucléaire, un régional et un mondial ? Est ce qu'on peut comparer un éventuel nucléaire iranien avec le nucleaire US, par exemple ? Puisque l'Iran ne dispose pas des missiles ayant une portée suffisante pour toucher les USA, est ce qu'on est vraiment dans une situation d'equilibre point de vue dissuasion ? Est ce que l'acces au nucléaire par l'Iran pourrait avoir cet aspect stabilisateur régional que j'évoquais plus haut ? Je pose peut être une question idiot, mais on m'a toujours appris à le faire plutot que de rester dans l'ignorance. :axlsmile:


A question naïve, un autre question naïve : la capacité de destruction inhérente à l'utilisation de la bombe atomique permet-elle de cantonner son usage à une seule région du globe, modulo l'enchevêtrement d'intérêts et d'alliances ?
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