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Discutons un peu de nouvelles règles
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Masquer les scores des joueurs avant leur achat ?
Je suis pour !
62%
 62%  [ 10 ]
Je suis contre !
37%
 37%  [ 6 ]
Votants : 16
Total des votes : 16

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Charlie Brown
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 8:27    Sujet du message: Discutons un peu de nouvelles règles Répondre en citant

C'est ici l'endroit de toutes les audaces :roses:

Un topic pour faire part de vos idées de nouvelles règles pour les Kamoulcups à venir (ça va j'ai compris que vous ne vouliez aucun changement en cours de compét :roll:).

On y discutera de leur bien-fondé, de leur modalité et de leur mise en application... ou pas.

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Masquer les scores des joueurs avant leur achat ? (14/07/10)

Citation:

Sur une idée de Nusra, je vous propose de voter pour ou contre le masquage des scores des joueurs tant qu'ils n'ont pas été recrutés.

Concrètement, le classement des joueurs ne sera plus accessible, et les scores courants des joueurs ne seront plus visibles lors du dépot de PA et sur la fiche descriptive de chaque joueur.
Les notes obtenues et les bonus seraient toujours visibles sur la fiche du joueur, et donc avec un minimum d'habitude nous serions tous capables de juger rapidement de la valeur d'un joueur, mais nous n'aurions plus la possibilité de comparer directement les joueurs entre eux. Cette idée de Nusra présente selon moi deux avantages principaux:

:arrow: Elle rend plus difficile les stratégies "automatiques" du genre "je mets en vente le joueur en tête du classement, sans me poser de questions". Ou "Untel est en vente si tôt... Pas d'inquiétude, Trucmuche du même club au même poste est quasiment aussi fort"

:arrow: Elle valorise le "dénichage" de talents: Il ne sera plus affiché en tête de gondole que Dzodic, par exemple, est largement devant Cris.

:arrow: Seuls les joueurs appartenant à quelqu'un auront leur score visible. Cela rendra les joueurs revendu par une ékyp un peu plus attractifs que la concurrence, dans le sens où "On sait exactement ce qu'on achète"


Cela fait donc 3 avantages en fait :shock: Une semaine pour voter, la proposition à 51% l'emportera :roses:


Résultat : proposition adoptée par 10 voix contre 6
:arrow: Les scores des joueurs seront masqués, à titre expérimental, pendant toute la première phase 2010-2011. Si l'essai est concluant, ce principe sera maintenu aussi en deuxième phase.


Dernière édition par Charlie Brown le 22 Juil 2010 21:11; édité 3 fois
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Charlie Brown
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 8:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:

Après avoir réfléchi un peu la question, je propose quant à moi une autre évolution : la prime au joueur recruté tôt, pour favoriser la prise de risque sur un joueur. Je propose donc ce style de formule :
> Les équipes peuvent choisir un "joueur joker" avant le début de la compétition, parmi le ou les joueurs qu'elles ont recruté sur cette phase. La note de ce joueur joker sera multipliée par 1,5 à la fin de la compétition.
> Elles peuvent choisir un 2e "joueur joker" lors d'une deuxième phase de la compét' (période à définir, à compter du début de la compet') : sa note finale est multipliée par 1,25.
Toutes les autres notes restent identiques quelle que soit le moment du recrutement.

L'intérêt de cette règle est donc de primer la prise de risque. Par exemple en choisissant Sneijder comme joueur joker en phase 1, l'équipe "Apetite for destruction" se serait vu attribué 42 au lieu de 28 pts pour son joueur, ce bonus récompensant le choix d'un joueur qui finalement aura tout fracassé pendant la coupe du monde. Ce qui constitue une manière de creuser l'écart avec un joueur comme Van Bronckhorst qui est acheté en bout de course quand tout le monde connaît son score.
Limiter cette règle à deux joueurs seulement a pour but d'éviter la réduction drastique de PA au cours du jeu, puisque l'effet pervers d'une attribution de ce bonus à tous les joueurs serait de pousser l'ensemble des participants à recruter tout le monde avant le début de la compet'.

Evidemment, les modalités d'application sont discutables, mais vous avez compris le concept (du moins j'espère).


J'ai pas très bien compris :axlsmile:
A quel moment tu choisis ton "joueur joker" ? Je suppose que c'est après l'avoir acheté... Ca ne concerne donc que les joueurs qui ont été acheté avant le premier match de la coupe du monde c'est bien ça ? Si c'est bien ça je pense que c'est trop restrictif, vu que les effectifs sont connus en gros une semaine avant la compétition, ça ne laisse qu'une semaine pour acheter un (ou plusieurs, puisque tu évoques l'idée de "choisir" quel sera son joker) joueur , ce qui n'est pas forcement évident même pour les ékyps de "bonne volonté" qui tentent vraiment d'acheter tôt.

Si tu pouvais détailler un peu mieux ou plus concrètement ton idée, merci.
Je suis par ailleurs d'accord avec toi sur la nécessité de (ré)compenser ceux qui achètent tôt un joueur performant (il ne doit pas s'agir de transformer une buse achetée trop cher en leader du classement des joueurs)
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gébé
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 8:57    Sujet du message: Répondre en citant

En fait ce qui me gène le plus dans les règles actuelles, c'est qu'il y a plusieurs façons de jouer.
Non pas que je trouve immoral d'acheter ses joueurs en fin de partie ( un peu comme si on jouait au loto après le tirage ) mais l'impression de ne pas jouer au même jeu.
Si tu achètes avant la compète c'est pour confronter ta perspicacité à "deviner" quelles équipes et quels joueurs seront compétitifs aux autres joueurs. Mais la non.
Pour moi, c'est ce qui est un peu frustrant.
C'était ma 1ere Kamoulcup et je me suis fait piéger. Si je rejoue, ça sera avec les règles des attentistes. mais ça ne sera pas le même jeu.
Dommage, car je trouve qu'il y a plus de piquant à deviner qu'à simplement acheter ce qui se fait de mieux.
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Axl
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 9:06    Sujet du message: Répondre en citant

gébé a écrit:
En fait ce qui me gène le plus dans les règles actuelles, c'est qu'il y a plusieurs façons de jouer.
Non pas que je trouve immoral d'acheter ses joueurs en fin de partie ( un peu comme si on jouait au loto après le tirage ) mais l'impression de ne pas jouer au même jeu.
Si tu achètes avant la compète c'est pour confronter ta perspicacité à "deviner" quelles équipes et quels joueurs seront compétitifs aux autres joueurs. Mais la non.
Pour moi, c'est ce qui est un peu frustrant.
C'était ma 1ere Kamoulcup et je me suis fait piéger. Si je rejoue, ça sera avec les règles des attentistes. mais ça ne sera pas le même jeu.
Dommage, car je trouve qu'il y a plus de piquant à deviner qu'à simplement acheter ce qui se fait de mieux.


La "bonne" tactique c'est quand même un savant mélange des deux. Sauf erreur, nos :onyourknees: leaders :onyourknees: sont complets depuis déjà un petit moment et avaient chopé Messi et Forlan avant le début de la coupe du monde.

En fait, faut choper les joueurs auxquels tu crois à mort dès le départ puis savoir patienter jusqu'au bout sans craquer sur les gloires du moment (par exemple tous ces achats dispensables de joueurs qualifiés pour les huitièmes mais éliminés ensuite et dont le score final sera assez décevant au regard du fric investi sur eux).
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 9:06    Sujet du message: Répondre en citant

gébé a écrit:
En fait ce qui me gène le plus dans les règles actuelles, c'est qu'il y a plusieurs façons de jouer.
Non pas que je trouve immoral d'acheter ses joueurs en fin de partie ( un peu comme si on jouait au loto après le tirage ) mais l'impression de ne pas jouer au même jeu.
Si tu achètes avant la compète c'est pour confronter ta perspicacité à "deviner" quelles équipes et quels joueurs seront compétitifs aux autres joueurs. Mais la non.
Pour moi, c'est ce qui est un peu frustrant.
C'était ma 1ere Kamoulcup et je me suis fait piéger. Si je rejoue, ça sera avec les règles des attentistes. mais ça ne sera pas le même jeu.
Dommage, car je trouve qu'il y a plus de piquant à deviner qu'à simplement acheter ce qui se fait de mieux.


si tu regardes le classement de la Kamoulworldcup je ne suis pas certain que les "attentistes" soient positionnés si haut
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Ze Mayor Queen
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 9:43    Sujet du message: Répondre en citant

Charlie Brown a écrit:
Ze Mayor Queen a écrit:

Après avoir réfléchi un peu la question, je propose quant à moi une autre évolution : la prime au joueur recruté tôt, pour favoriser la prise de risque sur un joueur. Je propose donc ce style de formule :
> Les équipes peuvent choisir un "joueur joker" avant le début de la compétition, parmi le ou les joueurs qu'elles ont recruté sur cette phase. La note de ce joueur joker sera multipliée par 1,5 à la fin de la compétition.
> Elles peuvent choisir un 2e "joueur joker" lors d'une deuxième phase de la compét' (période à définir, à compter du début de la compet') : sa note finale est multipliée par 1,25.
Toutes les autres notes restent identiques quelle que soit le moment du recrutement.

L'intérêt de cette règle est donc de primer la prise de risque. Par exemple en choisissant Sneijder comme joueur joker en phase 1, l'équipe "Apetite for destruction" se serait vu attribué 42 au lieu de 28 pts pour son joueur, ce bonus récompensant le choix d'un joueur qui finalement aura tout fracassé pendant la coupe du monde. Ce qui constitue une manière de creuser l'écart avec un joueur comme Van Bronckhorst qui est acheté en bout de course quand tout le monde connaît son score.
Limiter cette règle à deux joueurs seulement a pour but d'éviter la réduction drastique de PA au cours du jeu, puisque l'effet pervers d'une attribution de ce bonus à tous les joueurs serait de pousser l'ensemble des participants à recruter tout le monde avant le début de la compet'.

Evidemment, les modalités d'application sont discutables, mais vous avez compris le concept (du moins j'espère).


J'ai pas très bien compris :axlsmile:
A quel moment tu choisis ton "joueur joker" ? Je suppose que c'est après l'avoir acheté... Ca ne concerne donc que les joueurs qui ont été acheté avant le premier match de la coupe du monde c'est bien ça ? Si c'est bien ça je pense que c'est trop restrictif, vu que les effectifs sont connus en gros une semaine avant la compétition, ça ne laisse qu'une semaine pour acheter un (ou plusieurs, puisque tu évoques l'idée de "choisir" quel sera son joker) joueur , ce qui n'est pas forcement évident même pour les ékyps de "bonne volonté" qui tentent vraiment d'acheter tôt.

Si tu pouvais détailler un peu mieux ou plus concrètement ton idée, merci.
Je suis par ailleurs d'accord avec toi sur la nécessité de (ré)compenser ceux qui achètent tôt un joueur performant (il ne doit pas s'agir de transformer une buse achetée trop cher en leader du classement des joueurs)


Les phases d'achat ne sont pas définies strictement. Si, pour la Coupe du monde, on estime qu'une semaine d'achat avant la compét' c'est trop court, on peut aussi estimer que la phase 1, donc celle ou le joueur joker va être le plus valorisé, dure de l'émission des listes jusqu'à la fin des premiers matchs de poule. On reste dans une période ou les jeux ne sont pas encore totalement faits et durant laquelle on prime le "flair" des équipes. Par exemple Forlan ou Sneijder ne comptaient aucun but après le premier match de poule, mais si notre équipe ou celle d'Axl avaient considéré ces deux joueurs comme leur joker, ils auraient réalisé une grosse opération.

Par ailleurs, pour une KCup L1, vu qu'on ne commence le jeu qu'en cours de compétition, on est aussi dans le cas ou cette "phase 1" se déroule en début de compétition.

Donc comme je le disais dans mon premier mail, l'idée globale, c'est de créer trois phases de jeu, à l'issue desquelles chaque équipe choisit le ou les joueurs jokers de son équipe. D'ailleurs le nombre de ces joueurs est à choisir : 2 pour une KCup à 9 joueurs et 3 pour une KCup à 14 me semble un bon chiffre. Je pense aussi, contrairement à ce que j'indiquais dans le premier post, qu'il faut laisser chaque équipe de choisir librement le moment ou elle choisit ses jokers. Par exemple 0 en phase 1 et 3 en phase 2, ou 1+2, ou 2+1 ou 3+0. Cela augmente les choix stratégiques du jeu.

Concrètement, pour la KCup L1, voilà ce qu'on pourrait envisager.
> Phase 1 : la phase la plus active de la KCup en début de jeu. A l'issue de cette phase 1 (donc après la journée X de championnat, courant novembre par exemple), les équipes choisissent 0, 1, 2 ou 3 jokers parmi les joueurs déjà recrutés.
> Phase 2 : la phase durant lesquelles les délais d'enchère sont plus longs, jusqu'à la trêve. A l'issue de cette phase, les équipes choisissent 3, 2, 1 ou 0 jokers selon leurs choix de la phase 1.
> Phase 3 : après la trêve. Ces recrutements ne sont pas bonifiés, aucun joueur joker ne peut être désigné à ce moment là du jeu.

C'est plus clair ?
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Robero jr.
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Mon point de vu:

- Y-t-il vraiment consensus KDfiste pour favoriser un recrutement tôt dans le jeu au détriment la de pluralité des stratégies possibles dans la configuration actuelle. Moi même je ne suis pas 100% convaincu. Savoir que Bombagoup ou Jean Pierre pouvaient, grâce a leur stratégie différente, chambouler nos plan, ce n'est pas pour me déplaire. Ça nous a fait vachement réfléchir Axl et moi, et c'était pas aussi désagréable que ca en fait. :axlsmile:

- Si l'on devait aller dans ce sens, il me semble que le "early" bonus soit la bonne solution, bravo electron. :clapclap:

- En revanche, dans son application, je ne partage pas le point de vu de Mayo, trop complique a mon gout et les bonus trop importants. Je propose plutôt:
-> trois phases (a définir en fonction de la durée de la compétition)
-> Bonus de 1.25 en phase 1 et 1.1 en phase 2. Suffisamment pour avoir un effet, mais pas trop afin de ne pas obliger tous les joueurs a avoir la même stratégie.
-> Tous les joueurs achetés pendant les phases 1 & 2 bénéficient du Bonus.
-> Que les phases 1 & 2 soient assez courtes [/] (1 a 2 voire 3 PA max) pour ne pas retomber dans l'excès de "early" Bonus.
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Dernière édition par Robero jr. le 08 Juil 2010 11:25; édité 1 fois
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas lu l'aut' fil et ça a sûrement déjà été dit mais les remplaçants qui ont joué 3 fois 10 minutes et qui finissent avec une moyenne de 20 c'est une hérésie.
Faites quelque chose bordel.

Sinon -1 sur tout ce que dit mayo, j'ai pas lu mais le but doit être de le favoriser.
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Charlie Brown
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Mayo> Oui j'ai compris.

Ton idée est intéressante mais j'ai peur qu'elle aboutisse à ce que le score de chaque ékyp soit tellement boosté par leurs 2 ou 3 jokers qu'au final les 5 ou 8 autres recrues n'importent plus tellement. Le jeu se résumerait alors à acheter une ou deux stars, miser dessus en tant que joker, recruter n'importe qui d'autre pour avoir une ékyp complète (bien sur, il ne faudrait pas acheter des joueurs minables, mais il y a toujours suffisamment de joueurs "moyens" pour compléter une ékyp honnête à peu de frais) et espérer que ses stars brillent un minimum pour creuser les écarts.
Les stars ne l'étant pas par hasard, le vainqueur serait presque à chaque fois celui qui aurait acheté "la bonne star", donc Axl et Robero cette année avec Sneijder (je ne crois pas qu'on puisse parler de "sentir les coups" quand on choisit Sneijder comme joker...)

On donnerait donc moins d'importance à un aspect du jeu que j'apprécie beaucoup personnellement: celui d'essayer de construire un effectif assez homogène pour qu'aucun poste ne plombe le score d'ensemble de l'ékyp. Je trouve ça bien qu'on ne puisse pas gagner avec par exemple un attaquant très faible. Je trouve ça bien qu'on soit obligé de se casser la tête, de flairer un bon coup à pas trop cher après avoir cassé sa tirelire sur un autre poste. J'aime quand je suis face au dilemme "J'ai vraiment envie d'avoir ce joueur, il faut que j'envoie une grosse somme / Oui mais ça va être compliqué ensuite de recruter des joueurs pas trop mauvais pour que le bénéfice que va m'apporter ce joueur ne soit pas effacé par les scores piteux des joueurs que je serais en état de recruter"

J'ai peur qu'à trop favoriser la perf individuelle d'un ou deux joueurs, on néglige ces aspects là.

C'est pourquoi, en conservant ton idée de différentes phases de recrutement, je serais plus favorable à des bonus fonctionnant de la sorte :
- une première phase couvrant le mois de septembre par exemple où tous les joueurs recrutés auront leur score bonifié de 10 ou 20% (à ajuster après simulation)
- une deuxième phase jusqu'à la trève où les joueurs ne seraient pas bonifiés
- une troisième phase, en février, où les joueurs ne seraient pas non plus bonifiés

Le pourcentage de bonification serait à déterminer avec les objectifs suivants:
:arrow: un très bon joueur recruté très tôt doit apporter beaucoup à son ékyp, c'est normal (ex 2009: Niang)
:arrow: un bon joueur recruté très tôt doit avoir un meilleur score qu'un joueur équivalent acheté tard (ex 2009 : S.Marveaux vs Gervinho, ou Féret vs Cabaye)
:arrow: un joueur "moyen moins" recruté très tôt doit avoir un score équivalent à celui d'un joueur "moyen plus" choisi tard (ex 2009 : Sessegnon vs Valbuena)
:arrow: une buse doit rester une buse (ex: JJ Gosso)

La vérité doit se situer autour de 15%

Ainsi une ékyp qui aurait été recrutée entièrement avant fin septembre aurait son score majoré de 15% par rapport à une ékyp recrutée entièrement en décembre, ce qui "compense" sa prise de risque mais ne suffit pas, normalement, à la faire gagner, si elle a mal joué
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Charlie Brown
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben surench sur Robero :D
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement, est ce que c´est judicieux de se baser sur les notes de journaux ? De toute façon sur une saison ca doit tendre en moyenne vers 6 pour tout le monde. On pourrait attribuer des points en fonction des résultats du match 1 N 2 dom ou ext. Et y aurait moins de saisie. On pourrait mettre des malus pour les cartons et les csc.
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

beLIEve a écrit:
Finalement, est ce que c´est judicieux de se baser sur les notes de journaux ? De toute façon sur une saison ca doit tendre en moyenne vers 6 pour tout le monde. On pourrait attribuer des points en fonction des résultats du match 1 N 2 dom ou ext. Et y aurait moins de saisie. On pourrait mettre des malus pour les cartons et les csc.


oui. On devrait créer le Koty avec des malus au lieu des jokers :idea:
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Robero jr. a écrit:


- Si l'on devait aller dans ce sens, il me semble que le "early" bonus soit la bonne solution, bravo electron. :clapclap:


Je comprends rien a votre jeu et je ne suis pas candidat au poste de modo, mais j'me la pete et reste a votre disposition pour tout autre probleme technique 8)
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Axl a écrit:
gébé a écrit:
En fait ce qui me gène le plus dans les règles actuelles, c'est qu'il y a plusieurs façons de jouer.
Non pas que je trouve immoral d'acheter ses joueurs en fin de partie ( un peu comme si on jouait au loto après le tirage ) mais l'impression de ne pas jouer au même jeu.
Si tu achètes avant la compète c'est pour confronter ta perspicacité à "deviner" quelles équipes et quels joueurs seront compétitifs aux autres joueurs. Mais la non.
Pour moi, c'est ce qui est un peu frustrant.
C'était ma 1ere Kamoulcup et je me suis fait piéger. Si je rejoue, ça sera avec les règles des attentistes. mais ça ne sera pas le même jeu.
Dommage, car je trouve qu'il y a plus de piquant à deviner qu'à simplement acheter ce qui se fait de mieux.


La "bonne" tactique c'est quand même un savant mélange des deux. Sauf erreur, nos :onyourknees: leaders :onyourknees: sont complets depuis déjà un petit moment et avaient chopé Messi et Forlan avant le début de la coupe du monde.

En fait, faut choper les joueurs auxquels tu crois à mort dès le départ puis savoir patienter jusqu'au bout sans craquer sur les gloires du moment (par exemple tous ces achats dispensables de joueurs qualifiés pour les huitièmes mais éliminés ensuite et dont le score final sera assez décevant au regard du fric investi sur eux).


Oui, c'est vrai Axl je sais.

C'est ce qu'on a fait avec Vito. Mais on a (j'ai) misé sur des tocards :france: et le jeu était terminé pour nous. :boohoo:
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MessagePosté le: 08 Juil 2010 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Robero jr. a écrit:
beLIEve a écrit:
Finalement, est ce que c´est judicieux de se baser sur les notes de journaux ? De toute façon sur une saison ca doit tendre en moyenne vers 6 pour tout le monde. On pourrait attribuer des points en fonction des résultats du match 1 N 2 dom ou ext. Et y aurait moins de saisie. On pourrait mettre des malus pour les cartons et les csc.


oui. On devrait créer le Koty avec des malus au lieu des jokers :idea:


Oui. :lol:

Believe, la KCup, encore une fois, c'est basé sur les perfs individuelles des joueurs. Si tu changes ça, tu changes totalement la philosophie. En plus de ça, on s'aperçoit d'une part que la "note moyenne de 6" que tu évoques n'existe pas, et par ailleurs que le classement final des joueurs est tout de même pas mal foutu du tout, vu qu'on n'y trouve quasiment jamais d'anomalies. A ce sujet saco, t'as dû rater le débat sur les notes du Guardian, mais les remplaçants qui ont des notes, c'est bien une anomalie que l'on ne devrait logiquement pas revoir.

Charlie, OK sur le principe pour ta proposition, même si je crains, comme je l'ai dit, qu'on incite les joueurs à acheter très tôt, et donc à délaisser la suite du jeu. Mais peut-être peut-on compenser cela en adaptant la règle des "3 PA" et en obligeant toutes les équipes à poster un nombre minimal de PA par phase (au passage, je pense qu'on aurait dû en choisir plutôt 4 ou 5 pour cette édition de KCup).
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