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Marine Le Pen en 2017 : danger réel. Que ferez vous?
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Quelle sera votre action si Marine Le Pen est élue président de la République française dans quatorze mois?
J'ouvre le Champagne
12%
 12%  [ 5 ]
J'accepte le choix de la majorité des votants et je vais me coucher comme d'habitude.
25%
 25%  [ 10 ]
J'anticipe dés aujourd'hui et organise mon exil
7%
 7%  [ 3 ]
J'anticipe dés aujourd'hui et me prépare à une guerre civile à l'espagnole
25%
 25%  [ 10 ]
Je lui laisse un quinquenat en espérant que le gouvernement Front National organisera à nouveau des élections en 2017 bien-sûr...
12%
 12%  [ 5 ]
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12%
 12%  [ 5 ]
Je rejoins immédiatement la résistance dans les cités
2%
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thibz
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
je crois que c'est une tendance forte, qui s'accompagne de tout un tas de problèmes (montée de la xénophobie, tensions sociales, culturelles et religieuses, insécurité, etc.). Actuellement, j'ai l'impression que les politiques alimentent (ou au mieux accompagnent) ces évolutions.


Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Ce qui se discute c'est ces politiques qui les alimentent soient des politiques de plus en plus de droite.
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
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mostaza
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
mostaza a écrit:
je crois que c'est une tendance forte, qui s'accompagne de tout un tas de problèmes (montée de la xénophobie, tensions sociales, culturelles et religieuses, insécurité, etc.). Actuellement, j'ai l'impression que les politiques alimentent (ou au mieux accompagnent) ces évolutions.


Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Ce qui se discute c'est ces politiques qui les alimentent soient des politiques de plus en plus de droite.

donc tu confirmes que tu es un chieur...? :lol:
parce qu'au début, vous m'avez repris sur la formule "sans cesse plus libérale et sans cesse plus à droite" (la xénophobie, le rejet, l'obsession sécuritaire, la répression, c'est des thématiques assez marquées de droite, non?).
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thibz
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
thibz a écrit:
mostaza a écrit:
je crois que c'est une tendance forte, qui s'accompagne de tout un tas de problèmes (montée de la xénophobie, tensions sociales, culturelles et religieuses, insécurité, etc.). Actuellement, j'ai l'impression que les politiques alimentent (ou au mieux accompagnent) ces évolutions.


Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Ce qui se discute c'est ces politiques qui les alimentent soient des politiques de plus en plus de droite.

donc tu confirmes que tu es un chieur...? :lol:
parce qu'au début, vous m'avez repris sur la formule "sans cesse plus libérale et sans cesse plus à droite" (la xénophobie, le rejet, l'obsession sécuritaire, la répression, c'est des thématiques assez marquées de droite, non?).


Quand je dis que ça se discute c'est que c'est le sujet sur lequel on est pas d'accord :D

Et autant je pense qu'on peut mesurer avec des indicateurs pertinents à quel point un pays est de droite ou de gauche au niveau économique et social, autant sur les autres thèmes que tu évoques je n'en ai pas la moindre idée.
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Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

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surlac
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte ça qui était planqué en bas de page :

surlac a écrit:
thibz a écrit:

> Le chômage et l'inactivité sont de plus en plus et de mieux en mieux indemnisés, depuis... depuis presque toujours en fait.


Euh, pardon ? :mefiant15:

wikipedia a écrit:
Évolution de l'indemnisation des chômeurs

Depuis une génération, les durées et les montants d'indemnisation ont régulièrement diminué en France, par étapes successives, ce qui fait que bon nombre de salariés n'ont pas conscience qu'il ne seront indemnisés à 57% de leur ex-salaire en cas de chômage, et pour seulement deux ans, alors que les personnes de la génération précédente l'on été pendant trois ans à 75% ou 80% de leur ex-salaire.

Jusqu'en 1982, l'indemnisation était générale et représentait 90 % d'un salaire brut moins éloigné du salaire net, car les cotisations étaient moins élevées11.


EDIT : donc Mostaza, ne fais pas confiance trop vite :lol:


Pour y ajouter un petit quelque chose, parce que je n'avais pas vu ça, aussi :

Thibz a écrit:
Mais on est d'accord que 1 point de PIB en plus dans la protection sociale depuis 2006 c'est bien de gauche ?


C'est quand même un peu étrange de balancer ce chiffre-là sans le mettre en regard de l'évolution de la population et de la société française, non ?

Depuis 2006 le chômage est passé en gros de 8.8 à 10.2% soit une progression d'à-peu-près 16%
Depuis 2006 les personnes de + de 65 ans (qui nécessitent le plus de prestations de santé) sont passées de 16.2 à 18.8% de la population (source insee bilans démographiques) soit une progression d'à peu près 16% (juste une catégorie d'âge pour l'exemple).
Depuis 2006 on est passés de 42000 maladies professionnelles par an à 50-55000 (fourchette depuis 2011) soit une progression d'à peu près 19% sur base 50000.

Je ne vais pas passer des heures à chercher encore plein d'autres indicateurs pour t'apprendre que la France a beaucoup bougé aux plans économique et démographique depuis 2006, et que le français moyen, si j'ose m'exprimer ainsi, est globalement plus vieux, plus fragile, plus malade, plus inactif et plus pauvre. Mais, dans ce cadre, 1 point de PIB en plus pour l'ensemble de la protection sociale, ça peut sans doute s'expliquer bien autrement que par une politique "de gauche".

Non ?
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Massive
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, sauf que la france est le pays qui depense le plus de son PIB pour ca. La moyenne OCDE est a 22 points, nous sommes a 31.5. Et si tu parle d'age moyen de la population, bien la France est plutot jeune, grace a une fecondite bien plus elevee que de nombreux pays du lot.

En 1990 la moyenne OCDE etait a 16.9% du pib la France a 24.3. On etait alors pas les plus depensiers (mais pas loin de la tete). En 1980, la moyenne etait a 14.9, nous a 20.2 et y'avait l'Allemagne, l'autriche, la belgique, la hollande, le danemark et la suede devant nous.

https://data.oecd.org/socialexp/social-spending.htm
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surlac
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MessagePosté le: 04 Mai 2017 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais loin de moi l'idée de rentrer dans un débat sur la comparaison entre le modèle social Français et les autres. :)

Je répondais juste à Thibz sur son argument "évolution depuis 2006", qui ne me paraît pas du tout parlant.
Et sur son exemple de la "hausse de l'indemnisation chômage", puisque c'est tout simplement faux.
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thibz
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

surlac a écrit:
Non mais loin de moi l'idée de rentrer dans un débat sur la comparaison entre le modèle social Français et les autres. :)

Je répondais juste à Thibz sur son argument "évolution depuis 2006", qui ne me paraît pas du tout parlant.
Et sur son exemple de la "hausse de l'indemnisation chômage", puisque c'est tout simplement faux.


Je savais pas pour avant 82, je pensais que ça avait toujours été 57% du brut et que les durées s'étaient allongées pour les cas spécifiques (genre pour les vieux). Je garde le "de plus en plus" et j'enlève le "de mieux en mieux".

Et pour le point de PIB, à moins que mes cours de maths aient été vraiment inutiles, le fait que le PIB lui-même ait augmenté depuis 2006 d'à peu près 15%, ça compense pas mal l'évolution démographique que tu mentionnes.

Mais la différence entre le volume et l'efficacité est intéressante pour définir ce qu'on fait.
Nos dépenses d'indemnisations chômage et de sécu ont pris une place énorme dans notre budget, tout ça sans forcément améliorer la situation. Moi je pense que dépenser en indemnisations ou en recrutement de fonctionnaire plutôt que de dépenser cet argent pour créer de l'emploi c'est de gauche, y compris quand ça te met en situation de devoir baisser les traitements parce qu'il y a trop de chômeurs.
Pareil pour doubler la proportion de ton PIB pour les dépenses en sécu, y compris quand t'arrives pas à rattraper le vieillissement de ta population ou le renchérissement du coût de la santé.

On va être d'accord pour dire que ça marche pas bien. Pas que la politique est "de plus en plus de droite". Une politique de droite consisterait à baisser ces dépenses, pas à les augmenter.
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Ze Mayor Queen
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
surlac a écrit:
Non mais loin de moi l'idée de rentrer dans un débat sur la comparaison entre le modèle social Français et les autres. :)

Je répondais juste à Thibz sur son argument "évolution depuis 2006", qui ne me paraît pas du tout parlant.
Et sur son exemple de la "hausse de l'indemnisation chômage", puisque c'est tout simplement faux.


Je savais pas pour avant 82, je pensais que ça avait toujours été 57% du brut et que les durées s'étaient allongées pour les cas spécifiques (genre pour les vieux). Je garde le "de plus en plus" et j'enlève le "de mieux en mieux".

Et pour le point de PIB, à moins que mes cours de maths aient été vraiment inutiles, le fait que le PIB lui-même ait augmenté depuis 2006 d'à peu près 15%, ça compense pas mal l'évolution démographique que tu mentionnes.

Mais la différence entre le volume et l'efficacité est intéressante pour définir ce qu'on fait.
Nos dépenses d'indemnisations chômage et de sécu ont pris une place énorme dans notre budget, tout ça sans forcément améliorer la situation. Moi je pense que dépenser en indemnisations ou en recrutement de fonctionnaire plutôt que de dépenser cet argent pour créer de l'emploi c'est de gauche, y compris quand ça te met en situation de devoir baisser les traitements parce qu'il y a trop de chômeurs.
Pareil pour doubler la proportion de ton PIB pour les dépenses en sécu, y compris quand t'arrives pas à rattraper le vieillissement de ta population ou le renchérissement du coût de la santé.

On va être d'accord pour dire que ça marche pas bien. Pas que la politique est "de plus en plus de droite". Une politique de droite consisterait à baisser ces dépenses, pas à les augmenter.


Je voudrais pas dire, mais recruter des fonctionnaires, d'une certaine manière, c'est créer de l'emploi. ;)
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mostaza
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
On va être d'accord pour dire que ça marche pas bien. Pas que la politique est "de plus en plus de droite". Une politique de droite consisterait à baisser ces dépenses, pas à les augmenter.

tu parles essentiellement d'argent, en fait: le budget, les dépenses, les points de PIB...

Je sais que c'est plus difficile à évaluer, mais qu'en est-il des idées? Je trouve que celles qui gagnent du terrain reposent de plus en plus sur les préoccupations traditionnelles de la droite et des conservateurs: sécurité, répression, justice ferme, crainte de l'immigration, affirmation d'une identité nationale, incitations à l'entreprenariat, chasse aux assistés, conception "fermée" de la laïcité...
cette évolution concerne aussi (surtout?) le camp de la gauche, ce qui me semble illustrer un mouvement général "sans cesse plus à droite".
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

mostaza a écrit:
thibz a écrit:
On va être d'accord pour dire que ça marche pas bien. Pas que la politique est "de plus en plus de droite". Une politique de droite consisterait à baisser ces dépenses, pas à les augmenter.

tu parles essentiellement d'argent, en fait: le budget, les dépenses, les points de PIB...

Je sais que c'est plus difficile à évaluer, mais qu'en est-il des idées? Je trouve que celles qui gagnent du terrain reposent de plus en plus sur les préoccupations traditionnelles de la droite et des conservateurs: sécurité, répression, justice ferme, crainte de l'immigration, affirmation d'une identité nationale, incitations à l'entreprenariat, chasse aux assistés, conception "fermée" de la laïcité...
cette évolution concerne aussi (surtout?) le camp de la gauche, ce qui me semble illustrer un mouvement général "sans cesse plus à droite".


C'est une évidence. Ce que propose Mélenchon aujourd'hui, économiquement, n'est pas très éloigné de ce que proposait le PS il y a 30 ans, et on le traite aujourd'hui d'extrémiste. De l'autre côté du spectre, t'as une extrème-droite banalisée qui fait ses meilleurs scores de l'histoire ces 15 dernières années. C'est assez symptomatique d'un glissement à droite, il me semble.
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très cool l'Autriche. Vienne parait très riche et est beaucoup top grande pour la taille du pays rapport à son histoire de capitale d'Empire.
*cliché inside*
Pour bosser avec j'aime bien leur mentalité d'Allemand du Sud, carré mais un peu moins planning first que les teutons.
Après, généralement il déteste tout ce qui ressemble à un Turc ou un Yougoslave. C'est pas la Suisse bien que ca y ressemble, ca reste un paradis bancaire ou un paquet de Russes planquent leur pognon. Mais au moins t'es pas emmerdé dans le métro.
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mostaza
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
mostaza a écrit:
thibz a écrit:
On va être d'accord pour dire que ça marche pas bien. Pas que la politique est "de plus en plus de droite". Une politique de droite consisterait à baisser ces dépenses, pas à les augmenter.

tu parles essentiellement d'argent, en fait: le budget, les dépenses, les points de PIB...

Je sais que c'est plus difficile à évaluer, mais qu'en est-il des idées? Je trouve que celles qui gagnent du terrain reposent de plus en plus sur les préoccupations traditionnelles de la droite et des conservateurs: sécurité, répression, justice ferme, crainte de l'immigration, affirmation d'une identité nationale, incitations à l'entreprenariat, chasse aux assistés, conception "fermée" de la laïcité...
cette évolution concerne aussi (surtout?) le camp de la gauche, ce qui me semble illustrer un mouvement général "sans cesse plus à droite".


C'est une évidence. Ce que propose Mélenchon aujourd'hui, économiquement, n'est pas très éloigné de ce que proposait le PS il y a 30 ans, et on le traite aujourd'hui d'extrémiste. De l'autre côté du spectre, t'as une extrème-droite banalisée qui fait ses meilleurs scores de l'histoire ces 15 dernières années. C'est assez symptomatique d'un glissement à droite, il me semble.

ouf, je commencais à croire que je vivais dans un monde parallèle.
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Selga
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

L'Autriche c'est cool mais c'est aussi un pays qui vote joyeusement à l'extrême droite :|
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mostaza
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Selga a écrit:
L'Autriche c'est cool mais c'est aussi un pays qui vote joyeusement à l'extrême droite :|

bien entendu, sinon il y a bien longtemps que ce ne serait plus cool.

Mais comme en France, peut-être même plus, il y a un fossé entre la capitale (plutôt progressiste, comme je l'ai dit) et le reste du pays (plus conservateur et xénophobe). La différence étant que Vienne ne connaît pas le problème des banlieues ni la congestion dont souffre l'agglomération parisienne.
Et j'ai l'impression que les tensions sociales/culturelles y sont moins vives qu'en région parisienne. Mais encore une fois, je reconnais que mon point de vue est biaisé par le fait que je ne suis pas un local et que mes conditions de vie ne sont pas celles que j'avais à Paris.
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surlac
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MessagePosté le: 05 Mai 2017 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Et pour le point de PIB, à moins que mes cours de maths aient été vraiment inutiles, le fait que le PIB lui-même ait augmenté depuis 2006 d'à peu près 15%, ça compense pas mal l'évolution démographique que tu mentionnes.


Mais bien sûr que non. :lol:

Si tu parles de "points de PIB", tu parles de la proportion de dépenses par rapport au PIB.
Quand je parle de l'augmentation du chômage et de l'augmentation du nombre de + de 65 ans, c'est aussi une proportion par rapport à la population globale.
Bref la composition et la nature de la société change (au-delà de l'augmentation de la population), la composition et la répartition des postes de dépenses change (au-delà de l'augmentation du PIB).

Je veux bien entendre ton argument sur mon troisième exemple (pris au hasard, on peut certainement trouver bien d'autres, et c'est un indicateur moins puissant que la question du chômage et du vieillissement amha) étant donné que, là, j'évoque un nombre brut de maladies professionnelles, et non un pourcentage par rapport à la population active. Mais d'une part je suis parti sur une base très raisonnable avec l'évolution à 19%, de 42000 à 50000, alors qu'il y a eu des pics à 55000 dans les années 2010. D'autre part, rien qu'avec les données que j'évoque, augmentation du chômage et de la proportion des + de 65 ans (mais on peut certainement en trouver beaucoup d'autres), il est facile de comprendre que si le PIB a augmenté de 15% dans l'intervalle, ce n'est certainement pas le cas de la population active : on peut croiser cette source sur le nombre d'actifs (2006-2014) avec celle-ci sur le nombre de maladies professionnelles (2004-2013) et prendre pour base la période 2006-2013 (et encore je suis sympa, il y a eu un gros pic de MP en 2011 et 2012). :arrow: On passe donc de 27,471 millions d'actifs à 28,588 millions, soit une progression de 4%. Dans le même temps, on passe de 42306 maladies professionnelles à 51452 soit une progression de 21%.

je n'irai pourtant pas jusqu'à dire que tes cours de maths ont été inutiles : ce n'est pas un souci mathématique, à mon sens.
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