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Agora
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

loustic is back a écrit:
Agora a écrit:
loustic is back a écrit:
Agora a écrit:

Le problème de la Crimée n'est pas tant la Crimée que la Lettonie ou l'Estonie.


???


Parce que si la Crimée revient sans coup férir (au sens figuré) à la Russie, Poutine se sentira les mains libres pour demander l'est de l'Ukraine (Ca commence déjà à bouger) et également (sans doute à plus long terme) les régions "russophones" ou en tout cas à majorité russe des deux pays baltes cités plus haut. Qui sont, eux, dans l'UE (voire dans la zone Euro pour l'un des deux).


Mouais, c'est du pur scénario fiction, d'autant que contrairement à la Crimée, les Pays Baltes ont été annexés de force par l'URSS, et vu les déplacements (déportations) qu'ils ont subi, on n'est pas du tout dans la situation ukrainienne.

Par ailleurs, sur l'Ukraine, il ne faut pas oublier que le président, démocratiquement élu, a été renversé.
Un truc qui serait intéressant, ce serait de voir les régions où ca votait pour lui majoritairement (pro russe), et celle où c'est pour l'opposition (pro UE).
En tout cas, l'UE encourage les peuples à décider par eux même uniquement quand ca l'arrange.

Et sinon, un mot sur la situation de Chypre, membre de l'UE et dont une partie est occupée par la Turquie sans que ca n'offusque personne ?


Sur le 1e point, la partie est de l'Ukraine a été annexée de force par l'Empire Russe à la fin du XVIIIe (comme la Crimée). C'est même plus récent que la Révolution Française. Si tu crois que ça change quelque chose pour Poutine l'ancienneté de l'annexion...

Sur le 2e point, oui, et c'est le Parlement (après changement de veste de la plupart des députés du parti du Président Y.) qui l'a destitué (donc démocratiquement visiblement, je ne suis pas un :bizantingnah: de la constitution ukrainienne. Contrairement à la prise en force du pouvoir en Crimée par exemple).
Quant à l'auto-détermination des peuples, encore faut il qu'elle soit réelle. Or, en Crimée, non seulement les soldats russes vont être partout toute la semaine (et sans doute dimanche) mais en plus, pour montrer que c'est un référendum qui laisse le libre choix, le site internet du référendum (hébergé sur un domaine .ru http://referendum2014.ru/) est uniquement en russe. Ce qui exclue de fait plus de 40% de la population... Consultation démocratique basée sur le libre choix?

Pour le 3e point, pour info, c'est une clause de blocage dans la négociation sur le processus d'adhésion de la Turquie à l'UE...
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loustic is back
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
loustic is back a écrit:
Agora a écrit:
loustic is back a écrit:
Agora a écrit:

Le problème de la Crimée n'est pas tant la Crimée que la Lettonie ou l'Estonie.


???


Parce que si la Crimée revient sans coup férir (au sens figuré) à la Russie, Poutine se sentira les mains libres pour demander l'est de l'Ukraine (Ca commence déjà à bouger) et également (sans doute à plus long terme) les régions "russophones" ou en tout cas à majorité russe des deux pays baltes cités plus haut. Qui sont, eux, dans l'UE (voire dans la zone Euro pour l'un des deux).


Mouais, c'est du pur scénario fiction, d'autant que contrairement à la Crimée, les Pays Baltes ont été annexés de force par l'URSS, et vu les déplacements (déportations) qu'ils ont subi, on n'est pas du tout dans la situation ukrainienne.

Par ailleurs, sur l'Ukraine, il ne faut pas oublier que le président, démocratiquement élu, a été renversé.
Un truc qui serait intéressant, ce serait de voir les régions où ca votait pour lui majoritairement (pro russe), et celle où c'est pour l'opposition (pro UE).
En tout cas, l'UE encourage les peuples à décider par eux même uniquement quand ca l'arrange.

Et sinon, un mot sur la situation de Chypre, membre de l'UE et dont une partie est occupée par la Turquie sans que ca n'offusque personne ?


Sur le 1e point, la partie est de l'Ukraine a été annexée de force par l'Empire Russe à la fin du XVIIIe (comme la Crimée). C'est même plus récent que la Révolution Française. Si tu crois que ça change quelque chose pour Poutine l'ancienneté de l'annexion...

Sur le 2e point, oui, et c'est le Parlement (après changement de veste de la plupart des députés du parti du Président Y.) qui l'a destitué (donc démocratiquement visiblement, je ne suis pas un :bizantingnah: de la constitution ukrainienne. Contrairement à la prise en force du pouvoir en Crimée par exemple).
Quant à l'auto-détermination des peuples, encore faut il qu'elle soit réelle. Or, en Crimée, non seulement les soldats russes vont être partout toute la semaine (et sans doute dimanche) mais en plus, pour montrer que c'est un référendum qui laisse le libre choix, le site internet du référendum (hébergé sur un domaine .ru http://referendum2014.ru/) est uniquement en russe. Ce qui exclue de fait plus de 40% de la population... Consultation démocratique basée sur le libre choix?

Pour le 3e point, pour info, c'est une clause de blocage dans la négociation sur le processus d'adhésion de la Turquie à l'UE...


Tu m'excuseras, mais quand on regarde les conditions de sa destitution, avec le siège du parlement Ukrainien, ca ressemble fortement à une prise de pouvoir par la force.
Pour le deuxième point, en Belgique, les journaux ne sont pas aussi catégoriques que toi sur la présence de partout de soldat russes.
Pas d'identification sur les uniformes qui pourraient très bien être les forces d'autodéfenses russophone de Crimée.
Pour le point 3, on a qu'à prendre comme sanction de ne pas accepter l'intégration de la Russie dans l'UE tant qu'elle occupe la Crimée.

On parle quand même d'un membre de l'UE, dont 50% est occupé par un pays candidat à l'intégration, mais dont ca ne froisse personne si ce n'est que ca bloque son intégration, et derrière, on veut donner des leçons de respect de frontière et d'intégrité.
L'UE a encouragé/soutenu la session de régions dans différents pays (Ex yougoslavie entre autre), milite plus ou moins pour un état Palestinien, mais quand il s'agit de régions allant dans une autre direction change sa façon de voir.
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Agora
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Lib, franchement, c'est bien évident. Ca s'appelle la géopolitique.

Pour le reste, tes exemples sont souvent sans rapport -et tu n'écoutes même pas quand je te dis que le cas de la Chypre du Nord est un point de blocage diplomatique permanent entre l'UE et la Turquie...

Pour les soldats russes, je tiens ça de tous les médias français (et je pense que ça fait une semaine que plus grand monde remet en cause le fait que des soldats russes sont en Crimée). Cherche Soldat Russe Crimée dans Google, tu verras que les premières traces datent du 28/02 (sources ukrainiennes mais médias CH et FR) et là, un média suisse http://www.rts.ch/info/monde/5678086-premiers-coups-de-feu-en-l-air-de-soldats-russes-en-crimee.html
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Lib, franchement, c'est bien évident. Ca s'appelle la géopolitique.

Pour le reste, tes exemples sont souvent sans rapport -et tu n'écoutes même pas quand je te dis que le cas de la Chypre du Nord est un point de blocage diplomatique permanent entre l'UE et la Turquie...


Tu parles d'un bloquage : si ca gène son entrée, ca ne pose aucun problème pour en faire un partenaire privilégié.
Et comme je te le dis, on parle d'un état membre occupé.


Agora a écrit:

Pour les soldats russes, je tiens ça de tous les médias français (et je pense que ça fait une semaine que plus grand monde remet en cause le fait que des soldats russes sont en Crimée). Cherche Soldat Russe Crimée dans Google, tu verras que les premières traces datent du 28/02 (sources ukrainiennes mais médias CH et FR) et là, un média suisse http://www.rts.ch/info/monde/5678086-premiers-coups-de-feu-en-l-air-de-soldats-russes-en-crimee.html


Justement, ce que je te dis : c'est quand les médias français tenaient ca pour acquis, les média belges n'identifiaient pas les soldats sans identification visible comme étant des soldats russes. (Source : Classic 21)
Après, la présence de soldat russe est évidente du fait de leur bases militaires, mais sont ils sur le terrain ?

Et juste une remarque : la Crimée et l'Ukraine, je m'en carre royalement.

Sinon, rien à voir, et pourtant, le Kosovo a créé un précédent

https://yahoo.skynet.be/actualites/politique/article/1045464/moscou-juge-la-declaration-d-independance-de-la-crimee-absolument-legale
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dit, je vois un point super positif si la Crimée créait un précédent : dans quelques décennies, on serait débarrassé de Nice car les Italiens ne manqueraient pas de vouloir la récupérer :food:

Edit : le Kosovo, mais aussi le Soudan du Sud ou l'Algérie ou je ne sais quoi encore si tu discutes des déclarations d'indépendance plus ou moins forcées vis à vis de l'état central. Sauf qu'encore une fois, la situation sur le terrain n'a pas grand'chose à voir. Et ça ressemble aux arguments de certains indépendantistes corses, bretons ou basques. Si tu prends le Kosovo comme pendant de la Crimée, c'est à mon avis qu'effectivement tu t'en as rien à foutre et que cela ne t'intéresse pas de comprendre ce qu'il se passe en Crimée (et ce qui se passait au Kosovo).

Edit² : sinon, il y a un autre précédent d'indépendance unilatérale d'un gouvernement provincial :
Citation:
En novembre 1991, juste un mois avant la dislocation de l'Union soviétique, se forma la République de Tchétchénie, séparée de l'Ingouchie.
Peu de temps après, les autorités tchétchènes déclarent l'indépendance de la République tchétchène d'Itchkérie.


:siffle: Bizarrement, Poutine prend le Kosovo comme exemple et non la Tchétchénie...
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MessagePosté le: 11 Mar 2014 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:

Si tu prends le Kosovo comme pendant de la Crimée, c'est à mon avis qu'effectivement tu t'en as rien à foutre et que cela ne t'intéresse pas de comprendre ce qu'il se passe en Crimée (et ce qui se passait au Kosovo).


Sauf que tu vois la situation à travers ton prisme. Et qu'à tes yeux, elle est différente, mais :
T'es tu posé la question de ce que pensaient les Serbes avec le dépeçage de la Yougoslavie et le coté donneur de leçon des "occidentaux". Au passage, la Serbie était et est encore l'allié des Russes.
Tous les arguments mis dans la gueule des Serbes, et les couleuvres avalées, les russes peuvent toutes les ressortir.
Ca fait juste 30 ans que les Occidentaux, au nom de la "realpolitique" derrière de "beaux idéaux" se mêlent de la politique intérieure de différents Etats. Et là, y a les Russes auxquels l'UE et l'OTAN ont donné des leçons, se retrouve dans la situation inverse et peuvent nous rebalancer tous les arguments encaissés.

Tu parles aussi de la destitution par le parlement/situation du référendum. Tu crois vraiment que des députés, assiégés par une foule haineuse vont risquer de se faire lyncher s'ils ne suivent pas le mouvement. Au passage, une foule déchainée, c'est juste moins discipliné qu'une armée.

L'Ukraine/la Crimée, c'est juste le début de la note de 30 ans de connerie

Quant à ton commentaire sur la Tchétchénie, il pourrait très bien reprendre les leçons données sur l'encouragement par les occidentaux à l'autodétermination des peuples
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Agora
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MessagePosté le: 12 Mar 2014 8:13    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être à travers mon prisme d'occidental, c'est sûr. Mais on n'est pas obligé non plus de relayer la propagande russe à longueur de journée sur le Kosovo.
Que la Russie se serve du Kosovo (et pas de la Tchétchénie) comme exemple et comme prétexte, c'est logique. Que des occidentaux comme toi le fassent également, ou même simplement trouvent cette explication logique, est invraisemblable.
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MessagePosté le: 12 Mar 2014 8:36    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Peut-être à travers mon prisme d'occidental, c'est sûr. Mais on n'est pas obligé non plus de relayer la propagande russe à longueur de journée sur le Kosovo.
Que la Russie se serve du Kosovo (et pas de la Tchétchénie) comme exemple et comme prétexte, c'est logique. Que des occidentaux comme toi le fassent également, ou même simplement trouvent cette explication logique, est invraisemblable.


Non, c'est juste que je voyage énormément, et que, ca va te surprendre, mais je m'intéresse à l'histoire des pays que je visite.
Quand tu regardes comment en Slovaquie, en république tchèque..., dans les républiques de l'Ex Yougoslavie comment est présentée leur histoire du XX siècle par exemple, tu as une approche totalement différente, et une perception totalement différente.

Que tu n'arrives pas à concevoir que pour la Russie/Crimée, les "occidentaux" pour une situation qui pour eux est identique ont des réactions différentes (ce que tu appelles de la realpolitique) est pour eux l'impression d'être pris pour un con.
Quant à l'exemple du Kosovo, je n'avais pas entendu Poutine en parler.
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MessagePosté le: 12 Mar 2014 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais raté ça :

Agora a écrit:
Cela dit, je vois un point super positif si la Crimée créait un précédent : dans quelques décennies, on serait débarrassé de Nice car les Italiens ne manqueraient pas de vouloir la récupérer :food:

Garibaldi :rockon:
Ou sinon faut m'expliquer :D
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Massive
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MessagePosté le: 14 Mar 2014 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Quant à l'auto-détermination des peuples, encore faut il qu'elle soit réelle. Or, en Crimée, non seulement les soldats russes vont être partout toute la semaine mais en plus, pour montrer que c'est un référendum qui laisse le libre choix, le site internet du référendum est uniquement en russe. Ce qui exclue de fait plus de 40% de la population... Consultation démocratique basée sur le libre choix?


Je suis d'avis qu'on demande aux democraties de surveiller le referendum. On pourrait ainsi, je suis sur, imposer les methodes de primaires du PS et de l'UMP, voire faire superviser ces elections par l'Etat de Floride, afin d'obtenir un resultat vraiment democratique.
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MessagePosté le: 14 Mar 2014 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Je suis d'avis qu'on demande aux democraties de surveiller le referendum. On pourrait ainsi, je suis sur, imposer les methodes de primaires du PS et de l'UMP, voire faire superviser ces elections par l'Etat de Floride, afin d'obtenir un resultat vraiment democratique.

Tu vois vraiment le mal partout : en l'absence d'électeurs criméens dans les DOM-TOM, les additions de la COCOE n'auraient posé aucun problème en Crimée :roll:
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MessagePosté le: 14 Mar 2014 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

DNCG a écrit:
Massive a écrit:
Je suis d'avis qu'on demande aux democraties de surveiller le referendum. On pourrait ainsi, je suis sur, imposer les methodes de primaires du PS et de l'UMP, voire faire superviser ces elections par l'Etat de Floride, afin d'obtenir un resultat vraiment democratique.

Tu vois vraiment le mal partout : en l'absence d'électeurs criméens dans les DOM-TOM, les additions de la COCOE n'auraient posé aucun problème en Crimée :roll:


La ville de Sébastopol ne fait pas partie administrativement de la Crimée mais est inclue dans le référendum, y a moyen de cocoer là-dessus. :lisezceci:
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MessagePosté le: 17 Mar 2014 8:28    Sujet du message: Répondre en citant

Vu les scores du Oui (95%) et la participation (82%), je pense que la COCOE était dans les bagages de Depardieu :lol: :lol:
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MessagePosté le: 17 Mar 2014 9:40    Sujet du message: Répondre en citant

Agora,

Recommence ta veille des invasions russes et poutiniennes.
Les troupes russes en civil ont pris d'assaut le parlement de Donesk et ont remplacé les drapeaux.
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MessagePosté le: 17 Mar 2014 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

loustic is back a écrit:
Agora,

Recommence ta veille des invasions russes et poutiniennes.
Les troupes russes en civil ont pris d'assaut le parlement de Donesk et ont remplacé les drapeaux.


Je ne sais pas où on en est, mais depuis deux jours, les responsables russes se disent prêts à répondre aux appels à l'aide de leurs frères... Donc...
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