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LE GRAND COMPLOT
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Fier Panpan
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MessagePosté le: 21 Fév 2018 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Le terme d'extreme droite regroupe une realite assez precise puisqu'il s'agit de gens qui sont opposes au regime democratique du moment.


ah ben voilà enfin la preuve que Mélenchon est d'extrême-droite
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axgtd
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MessagePosté le: 21 Fév 2018 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
axgtd a écrit:
Par exemple je veux bien croire qu'il n'y a pas de royalistes aux Etats-Unis.

Dans un pays ou tu va trouver des gens qui croient que la terre est plate, evidemment que tu va avoir des royalites.

Mais tu fais un contresens entre des excentriques et l'extreme droite. Le terme d'extreme droite regroupe une realite assez precise puisqu'il s'agit de gens qui sont opposes au regime democratique du moment. Les royalistes US sont d'extreme droite, par definition. Pas les antivax, differents courants libertaires, ou necessairement les extremistes religieux.


OK

Là où on diffère, c'est que je ne pense pas qu'il soit indispensable d'être opposé au régime démocratique actuel (aux US ou ailleurs) pour être d'extrême-droite.
Je range dans l'extrême-droite les ultra-conservateurs autour d'idées telles que le retour à un ordre ancien (réel ou fantasmé), qui peut être centré sur l'état limité à ses fonctions de police et d'armée (totalitarisme), sur la tradition (et là intervient en général la religion) et sur un certain conservatisme ethnique (ambigu dans le cas d'un pays d'immigrants comme les USA, mais on retrouve aussi souvent la religion à ce stade).
Un des combats actuels de cette extrême droite religieuse c'est la promotion de l'"alternative" créationniste à la théorie de l'évolution dans les écoles. Sans succès à ce jour (il faut arriver à contourner le fait que les USA sont, dans le droit plus que dans les usages, un pays séculier).

Mais effectivement :
- il n'est pas suffisant d'être créationniste (ou terre-platiste ou antivax) pour être d'extrême-droite, il faut qu'il y ait une motivation politique derrière (elle existe souvent)
- il n'est pas nécessaire non plus d'être d'être sincèrement créationniste pour faire partie de ce courant politique (ni d'avoir aucune réflexion réelle en matière de biologie). Pour le coup, la motivation politique suffit.

Un mec comme Rick Santorum entre dans cette catégorie (mais pas Donald Trump. Mike Pence est à la limite pour ce que j'en sais).
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mollows
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Messages: 13022

MessagePosté le: 21 Fév 2018 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
mollows a écrit:
Massive a écrit:
Il n'y a pas d'extreme droite aux USA.


On tient un putain de scoop

Non, c'est simplement que tu es tres mal informe.


D'une part, il ne me parait pas très utile de discuter avec une personne dans ton genre d'une notion dont les historiens soulignent le caractère relatif.

D'autre part, tu peux compter autant de moutons que tu veux, le débat porte autant sur l'influence et les chambres d'échos de ces mouvements que sur le nombre de leurs membres actifs.
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Zacharie
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

axgtd a écrit:
Massive a écrit:
mollows a écrit:
Massive a écrit:
Il n'y a pas d'extreme droite aux USA.


On tient un putain de scoop

Non, c'est simplement que tu es tres mal informe.


Bah disons que la notion d'extrême-droite dépend pas mal du référentiel historique et politique.

Par exemple je veux bien croire qu'il n'y a pas de royalistes aux Etats-Unis.

En revanche, il ne me paraît pas déconnant de classer les ultraconservateurs créationnistes parmi l'extrême-droite traditionaliste chrétienne (genre Civitas chez nous). Sans parler des groupuscules identitaires blancs genre Ku Klux Klan et autres néo-nazis.


On trouve des espèces de Royalistes parmi les penseurs de l'extrême-droite américaine. Si tu as la patience de lire Mencius Moldbug (c'est un pseudo), tu parviendras peut-être à comprendre quel régime il appelle de ses vœux.

De ce que je comprends, il est le maître à penser d'une bande de nerds de la Silicon Valley qui considèrent la démocratie comme un échec, et qui rêve d'un despote éclairé qui s'appuierait sur une forme de gouvernement inédite mais inspiré par les monarchies européennes de l'ancien régime. Idéalement, ce despote serait un nerd de la Silicon Valley.

Ils sont aussi fascinés par le QI, et promeuvent une forme de racisme d'inspiration scientifique. Comme ils pensent qu'être raciste, c'est détester un groupe racial, ils pensent ne pas être racistes puisqu'ils considèrent ne pas plus détester les noirs que les trisomiques.

Et si je pense qu'ils n'arriveront pas à faire de Peter Thiel le roi de Californie, leur racisme et leur eugénisme (parfois associé au transhumanisme) est à mon avis le signal qu'il est temps d'éradiquer les ingénieurs et les informaticiens, ou au moins leurs interdire de s'intéresser à la politique avant qu'il ne soit trop tard.
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If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Zacharie a écrit:
axgtd a écrit:
Massive a écrit:
mollows a écrit:
Massive a écrit:
Il n'y a pas d'extreme droite aux USA.


On tient un putain de scoop

Non, c'est simplement que tu es tres mal informe.


Bah disons que la notion d'extrême-droite dépend pas mal du référentiel historique et politique.

Par exemple je veux bien croire qu'il n'y a pas de royalistes aux Etats-Unis.

En revanche, il ne me paraît pas déconnant de classer les ultraconservateurs créationnistes parmi l'extrême-droite traditionaliste chrétienne (genre Civitas chez nous). Sans parler des groupuscules identitaires blancs genre Ku Klux Klan et autres néo-nazis.


On trouve des espèces de Royalistes parmi les penseurs de l'extrême-droite américaine. Si tu as la patience de lire Mencius Moldbug (c'est un pseudo), tu parviendras peut-être à comprendre quel régime il appelle de ses vœux.

De ce que je comprends, il est le maître à penser d'une bande de nerds de la Silicon Valley qui considèrent la démocratie comme un échec, et qui rêve d'un despote éclairé qui s'appuierait sur une forme de gouvernement inédite mais inspiré par les monarchies européennes de l'ancien régime. Idéalement, ce despote serait un nerd de la Silicon Valley.

Ils sont aussi fascinés par le QI, et promeuvent une forme de racisme d'inspiration scientifique. Comme ils pensent qu'être raciste, c'est détester un groupe racial, ils pensent ne pas être racistes puisqu'ils considèrent ne pas plus détester les noirs que les trisomiques.

Et si je pense qu'ils n'arriveront pas à faire de Peter Thiel le roi de Californie, leur racisme et leur eugénisme (parfois associé au transhumanisme) est à mon avis le signal qu'il est temps d'éradiquer les ingénieurs et les informaticiens, ou au moins leurs interdire de s'intéresser à la politique avant qu'il ne soit trop tard.


Juste pour rappeler l'importance du contexte, en Belgique, il y a très peu de royalistes qui remettent en cause la démocratie. Cela vient davantage des partisans d'une république (flamande).
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Massive
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

axgtd a écrit:
Là où on diffère, c'est que je ne pense pas qu'il soit indispensable d'être opposé au régime démocratique actuel (aux US ou ailleurs) pour être d'extrême-droite.

Mouais... J'ai un peu peur qu'a partir du moment ou tu a des frontieres mouvantes, cette appellation sert a revendiquer n'importe quoi, pour ma part.

Citation:
Je range dans l'extrême-droite les ultra-conservateurs autour d'idées telles que le retour à un ordre ancien (réel ou fantasmé), qui peut être centré sur l'état limité à ses fonctions de police et d'armée (totalitarisme), sur la tradition (et là intervient en général la religion) et sur un certain conservatisme ethnique (ambigu dans le cas d'un pays d'immigrants comme les USA, mais on retrouve aussi souvent la religion à ce stade).

Et si tu regarde ce que tu viens d'ecrire, y'a peu de choses aux USA qui correspondent a ca.

retour à un ordre ancien: Nous parlons d'un pays recent, et peu de gens vont vouloir revenir au temps des indiens. Ni meme au temps coloniaux. Par definition les USA sont un pays progressiste, et ce progres peut revetir plusieurs atours - une fuite par rapport a la deliquescence morale europeenne, ou bien une croyance en la science, en le capitalisme, ou encore pour prendre un axe religieux, l'impression que ce pays est elu, mais la encore, il va souvent l'etre parce que la pratique religieuse n'est pas legiferee par l'Etat.

état limité à ses fonctions de police et d'armée: a ma connaissance, aucun parti ne reclame ca.

conservatisme ethnique: tu sais bien qu'aux USA, les seuls qui peuvent etre des conservateurs ethniques sont les indigenes presents avant l'arrivee des europeens.

Citation:
Un des combats actuels de cette extrême droite religieuse c'est la promotion de l'"alternative" créationniste à la théorie de l'évolution dans les écoles. Sans succès à ce jour (il faut arriver à contourner le fait que les USA sont, dans le droit plus que dans les usages, un pays séculier).

Tu remarquera que c'est leur seule revendication. Il n'est pas question de legiferer la societe, car ce n'est pas un mouvement politique. Et de maniere identique, ce n'est pas parce que quelqu'un est oppose a la vaccination qu'il est d'extreme gauche. Il s'agit simplement d'une croyance. Scientifiquement fausse, tres bien, mais ca n'est pas, contrairement a ce que tu pretends, lie a un programme politique. En general les creationnistes seront a droite, les anti vaccins, a gauche, et puis voila.

La vraie extreme droite religieuse, c'est plus les gens de Westboro, certains courants protestants rigoristes, mais meme une michelle bachmann, par exemple, je ne la mettrais pas a l'extreme droite.

Citation:
Un mec comme Rick Santorum entre dans cette catégorie (mais pas Donald Trump. Mike Pence est à la limite pour ce que j'en sais).

Aucun de ces trois ne peut etre qualifie d'extreme droite !
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axgtd
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas trop le temps ni l'envie de détailler, mais en une phrase :

"Make America great again"

Ca ne semble pas être "progressiste par définition".
(et encore une fois, pourtant, je ne classe pas Trump à l'extrême-droite)
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Massive
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

axgtd a écrit:
Je n'ai pas trop le temps ni l'envie de détailler, mais en une phrase :

"Make America great again"

Ca ne semble pas être "progressiste par définition".


Je ne vais pas insister sur l'idee de prendre un slogan de campagne pour juger du progressisme (I'm with her, dans ce cas...), mais de toute facon l'idee meme d'America, c'est progressiste. Et la il n'est pas question d'un retour en arriere, il est question de rendre possible a nouveau le reve americain.
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 22 Fév 2018 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
axgtd a écrit:
Là où on diffère, c'est que je ne pense pas qu'il soit indispensable d'être opposé au régime démocratique actuel (aux US ou ailleurs) pour être d'extrême-droite.

Mouais... J'ai un peu peur qu'a partir du moment ou tu a des frontieres mouvantes, cette appellation sert a revendiquer n'importe quoi, pour ma part.

Citation:
Je range dans l'extrême-droite les ultra-conservateurs autour d'idées telles que le retour à un ordre ancien (réel ou fantasmé), qui peut être centré sur l'état limité à ses fonctions de police et d'armée (totalitarisme), sur la tradition (et là intervient en général la religion) et sur un certain conservatisme ethnique (ambigu dans le cas d'un pays d'immigrants comme les USA, mais on retrouve aussi souvent la religion à ce stade).

Et si tu regarde ce que tu viens d'ecrire, y'a peu de choses aux USA qui correspondent a ca.

retour à un ordre ancien: Nous parlons d'un pays recent, et peu de gens vont vouloir revenir au temps des indiens. Ni meme au temps coloniaux. Par definition les USA sont un pays progressiste, et ce progres peut revetir plusieurs atours - une fuite par rapport a la deliquescence morale europeenne, ou bien une croyance en la science, en le capitalisme, ou encore pour prendre un axe religieux, l'impression que ce pays est elu, mais la encore, il va souvent l'etre parce que la pratique religieuse n'est pas legiferee par l'Etat.

état limité à ses fonctions de police et d'armée: a ma connaissance, aucun parti ne reclame ca.

conservatisme ethnique: tu sais bien qu'aux USA, les seuls qui peuvent etre des conservateurs ethniques sont les indigenes presents avant l'arrivee des europeens.

Citation:
Un des combats actuels de cette extrême droite religieuse c'est la promotion de l'"alternative" créationniste à la théorie de l'évolution dans les écoles. Sans succès à ce jour (il faut arriver à contourner le fait que les USA sont, dans le droit plus que dans les usages, un pays séculier).

Tu remarquera que c'est leur seule revendication. Il n'est pas question de legiferer la societe, car ce n'est pas un mouvement politique. Et de maniere identique, ce n'est pas parce que quelqu'un est oppose a la vaccination qu'il est d'extreme gauche. Il s'agit simplement d'une croyance. Scientifiquement fausse, tres bien, mais ca n'est pas, contrairement a ce que tu pretends, lie a un programme politique. En general les creationnistes seront a droite, les anti vaccins, a gauche, et puis voila.

La vraie extreme droite religieuse, c'est plus les gens de Westboro, certains courants protestants rigoristes, mais meme une michelle bachmann, par exemple, je ne la mettrais pas a l'extreme droite.

Citation:
Un mec comme Rick Santorum entre dans cette catégorie (mais pas Donald Trump. Mike Pence est à la limite pour ce que j'en sais).

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Promotion sur le bouleshit, tu les balances par paquets de 12 maintenant? :lol:

Juste celle-là :
Citation:
conservatisme ethnique: tu sais bien qu'aux USA, les seuls qui peuvent etre des conservateurs ethniques sont les indigenes presents avant l'arrivee des europeens.


:abovelol:
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"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
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Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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Massive
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MessagePosté le: 23 Fév 2018 3:02    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Promotion sur le bouleshit, tu les balances par paquets de 12 maintenant? :lol:

Je ne peux pas te l'expliquer autrement que par le fait que le probleme, Nusra, c'est toi. Trop bete, peut etre, trop vieux, pas assez souple intellectuellement, ou de la paresse.
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 23 Fév 2018 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Promotion sur le bouleshit, tu les balances par paquets de 12 maintenant? :lol:

Je ne peux pas te l'expliquer autrement que par le fait que le probleme, Nusra, c'est toi. Trop bete, peut etre, trop vieux, pas assez souple intellectuellement, ou de la paresse.


Trop bête, je ne crois pas, mais si j'étais bête, je ne le croirais pas non plus.
Trop vieux, i'm getting there :(
Pas assez souple intellectuellement : pour te suivre, c'est pas la souplesse qui est requise, c'est un solide sens de l'absurde. Je me défends de ce côté-là.
Paresse : i got there long time ago :)
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Massive
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MessagePosté le: 21 Avr 2018 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Mon dada du moment, c'est que les figures historiques du feminisme, je l'ai appris recemment, sont en general fachees avec le mouvement dans son incarnation actuelle.

Et a l'occasion de la mort de Evelyme Sullerot, qui a co-fonde le planning familial, Libe revient sur ces bisbilles.

Je ferais un poste plus long quand j'en aurais le temps.
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Massive
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

La semaine passee, Spotify a decide de ne plus activement promouvoir les artistes R Kelly et XXXtentacion. Dans la foulee, ils ont ete rejoint par Apple Music et Pandora.

Le management de XXtentacion (qui aurait fait des choses absolument innacceptables a une nana) a sorti une liste d'artistes qui devrait du coup etre egalement boycottes: Bowie, Jimmy Page, James Brown, Miles Davis, et evidemment une foule d'autres.
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Massive
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MessagePosté le: 24 Mai 2018 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais du parler d'espagne, ou un titre a la gloire de Franco a ete propulse en tete des charts de streaming il y a 2 semaines, avant d'etre retire de ces charts.

Mais on franchit une nouvelle barre avec un rappeur menace de prison pour des paroles.
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Agora
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MessagePosté le: 24 Mai 2018 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
J'aurais du parler d'espagne, ou un titre a la gloire de Franco a ete propulse en tete des charts de streaming il y a 2 semaines, avant d'etre retire de ces charts.

Mais on franchit une nouvelle barre avec un rappeur menace de prison pour des paroles.


L'Espagne a très bien réussi sa transition démocratique. Sauf dans la Justice.
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