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MajorFatal
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Age: 49
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 10:44    Sujet du message: Histoire Répondre en citant

Pour recadrer un intéressant débat né dans un autre topic:

NoNo93 a écrit:
Petite question en passant et en voyant les réactions ici :
A quel point la résistance a eu vraiment de l'influence?
Sans le débarquement allié ou le second front en Russie ils auraient mis combien d'années à libérer le pays les résistants (étant bien entendu qu'il fallait en avoir pour résister et que c'était sans commune mesure plus noble que de collaborer...)
(Bon je reviens pas au fait qu'il n'y a pas eu que des communistes résistants...)
Enfin bref j'ai l'impression d'un mythe de la résistance, genre la France qui s'est libérée du joug nazi presque seule (on parle bien plus de Leclerc que d'autres alors que ses troupes étaient loin d'être majoritaires dans les forces alliées) à rapprocher du discours officiel pendant un bon moment niant la collaboration et voulant laisser croire que tous avaient résister...
Mouais, je crois que c'est encore un peu trop beau cette influence qu'on lui prête (je dis pas qu'elle a pas eu un pouvoir de nuisance ni qu'elle a pas pu donner de bons renseignements etc. mais çà c'est plus un soutien qu'une action principale non?)


le plan a écrit:
L'influence de la resistance n'est pas vraiment decisive en termes militaires Nono, ca me parait une evidence. Mais elle a eu deux grands merites:
- limiter l'extermination des juifs en france.
- permettre une transition rapide vers un etat democratique a la liberation.
- bonus, elle a aussi servi de reseau de renseignement pour les allies, permettant de progresser plus rapidement et ainsi de bloquer en Allemagne la progression de l'armee rouge.

Et puis le caractere moral exceptionnel de la resistance francaise est reconnu partout dans le monde.


NoNo93 a écrit:
Permettre que moins de juifs soient exterminés? Peut être pas beaucoup à mon avis...
Par contre mobiliser des troupes allemandes plutôt qu'ils puissent les envoyer à l'est, gêner leurs transmissions, couper leurs approvisionnements les routes, les rails etc. ou être un bon réseau de renseignement, oui sans problème!!!
Alors loin de moi de dire que la résistance a servi à rien, bien au contraire, mais je m'intéroge sur sa mythification et le côté disproportionné de son action qu'on donne, genre sans les résistants on parlerait allemands, j'en veux à personne de sortir un truc pareil mais çà fait trés "discours officiel" et c'est ce qui est rabaché dans nos manuels scolaires, une sorte de gloriole nationaliste...
Pour ce qui est du côté moral de la résistance me semblait avoir lu que les grecs et les yougoslaves avaient été bien plus engagés dans la résistance...
Par contre ce qui a été reconnu dans le monde entier (et qui a parait il beaucoup influencé pas mal de groupe de résistance dont les viet cong et autres...) c'est l'aspect militaire... La résistance française a quasi inventé la guerilla urbaine...


naiche a écrit:
Les yougoslaves sont réputés être les seuls à s'être libérés sans aide extérieure (plus précisément les serbes d'ailleurs).
Ca explique que la Yougoslavie, bien que communiste, n'ait pas rejoint le Pacte de Varsovie.
Quant à l'importance de la Résistance dans la Libération, disons qu'elle a , essentiellemnt grâce au renseignement fait gagner un peu de temps.
Bien évident qu'elle ne pouvait rien faire de décisif à elle toute seule.


le plan a écrit:
Desole du detournement, j'espere que St Platoche me pardonnera.

Nono, la france est le pays europeen qui a la plus grosse communaute juive d'Europe. Ce n'etait pas du tout le cas en 39. Mais quand les juifs polonais ou allemand ont ete systematiquements elimines, leurs homologues francais ont beneficie de la complicite de la population pour echapper au carnage, c'est un fait. Je peux te parler de complicite a tous les niveaux, mais la resistance a eu un role essentiel dans ces sauvetages. Il me semble que 30% de la population juive francaise a ete assassinee pendant la guerre, a comparer avec des taux proches de 95% dans la plupart des pays occupes.

Sinon la resistance n'a pas mobilise les troupes allemandes, c'est le front russe qui s'en est charge.

En revanche le fait que les allies aient choisit de debarquer en France va dans le sens d'un apport strategique significatif de la resistance.


NoNo93 a écrit:
Quand je dis qu'elle a mobilisé des troupes à l'Ouest (avec l'Angleterre bien sûr), c'est qu'elle a créé suffisamment de dégats pour obliger les nazis à laisser des troupes pour la combattre ce en quoi elle a allégée le fardeau à l'Est, mais là aussi tu dois avoir raison son influence n'a pas du être majoritaire...
Pour ce qui est de la sauvegarde plus importante des juifs en France, j'ai pas de raison de pas croire tes chiffres, mais est ce que tu crois que c'est grâce à un élan populaire spontané qu'il y en a eu tellement de sauvés ou simplement dans le sens où c'était encore le gouvernement de Vichy qui tenaient les renes et qu'il a du être moins "appliqué" dans sa tâche que si çà avait été les nazis qui s'en étaient occupés eux mêmes?


Bertin T. a écrit:
NoNo93 a écrit:
Quand je dis qu'elle a mobilisé des troupes à l'Ouest (avec l'Angleterre bien sûr), c'est qu'elle a créé suffisamment de dégats pour obliger les nazis à laisser des troupes pour la combattre ce en quoi elle a allégée le fardeau à l'Est, mais là aussi tu dois avoir raison son influence n'a pas du être majoritaire...
Pour ce qui est de la sauvegarde plus importante des juifs en France, j'ai pas de raison de pas croire tes chiffres, mais est ce que tu crois que c'est grâce à un élan populaire spontané qu'il y en a eu tellement de sauvés ou simplement dans le sens où c'était encore le gouvernement de Vichy qui tenaient les renes et qu'il a du être moins "appliqué" dans sa tâche que si çà avait été les nazis qui s'en étaient occupés eux mêmes?


je ne sais pas si les chiffres du Plan sont justes, mais toujours est-il que pour te répondre je penche plutôt à des initiatives individuelles ("les justes") qu'à une volonté institutionnelle de Vichy... Le sieur Laval n'ayant pas été réputé pour ses amitiés juives...

electron libre a écrit:
Nono tes manuels scolaires ils ont quel age ?

Quand au chiffre que donne LePlan il est plutot de l'ordre de 20%, soit les memes proportions que l'Italie...

Part de la population juive victime de la Shoah par pays.
Pays-Bas 84%
Grèce 80%
Allemagne 75%
Pologne 70 à 75%
Tchécoslovaquie 70 à 75%
Yougoslavie 70 à 75%
Autriche 30 à 35%
Norvège 30 à 35%
Roumanie 30 à 35%
Belgique 28%
Hongrie 25%
URSS 23%
France 20%
Italie 20%
Danemark 1%

source: http://hsgm.free.fr/statistiques.htm

un bilan des deportes en France:
http://www.memoire-net.org/~meminfo/article.php3?id_article=98

il y a sans doute de meilleures sources, mais c'est ce qu'un google rapide a donne...


mathbouq a écrit:
Pour appuyer les propos de mon ami et néanmoins collègue monsieur Plan, un extrait d'un article de Serge Klarsfeld (Le Monde du 26/08/2003) :


"J'ai toujours affirmé que la quasi-totalité des juifs qui ont survécu dans notre pays ont bénéficié à un moment ou à un autre d'un acte de solidarité de la part de la population non juive. Individuellement toutefois, il faut insister là-dessus, les Justes n'auraient pu obtenir ce qui a été obtenu : c'est-à-dire la survie de trois quarts des juifs de France : 80 000 victimes (76 000 déportés, 3 000 morts dans les camps en France, un millier d'exécutés ou d'abattus sommairement) et 240 000 survivants ; statistiquement le moins terrible bilan de toutes les grandes communautés juives d'Europe.

Dès 1983, dans Vichy-Auschwitz, j'ai mis en lumière l'agent principal de cette survie : la réaction collective et spontanée de la majorité de ces Français qui ont exprimé leurs points de vue quand ils ont été confrontés en zone libre à l'arrestation de familles juives par la police française et à leur livraison aux Allemands en zone occupée pour être déportés.

Très peu ont approuvé ; beaucoup ont critiqué ou condamné ces mesures prises dans un territoire où il n'y avait ni Gestapo ni troupes allemandes d'occupation. Leur influence sur le gouvernement de Vichy, maître tout- puissant de la vie de 300 000 juifs parfaitement recensés et facilement arrêtables, a été déterminante dans le bon sens."


NoNo93 a écrit:
J'ai pas dit que c'était par amitié juive que Vichy et Laval avait pas été plus efficaces... C'était des salauds y'a pas de problèmes...
Mais le cas de la France est quand même particulier, les allemands s'étant appuyé sur l'administration française pour faire le sale boulot, celle là gardant une certaine autonomie et je dis pas que c'était pas des rageurs mais qu'ils l'étaient moins que les nazis (du coup c'est pas étonnant de retrouver l'Italie au même niveau que la France, elle aussi ayant gardé une certaine autonomie poresque jusqu'à la fin...)
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Brouche
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: 09 Déc 2003 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

je pense ,NONO, que le post consacré à Serge klarsfeld répond et confirme en partie tes propos.
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nonoz
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Brouche, il est comme le chien du maître, il suit toujours pour faire une connerie :lol:
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jacky56
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour nono93 et aussi les autres, je vous conseille de lire tout ce qu'a pu dire/écrire Madame lucie AUBRAC, figure de la résistance française.

C'est à la fois tres noble et tres instructif.

Pour polémiquer (un peu :wink: ), cette dame est gaulliste, et a toujours insisté, notamment lors d'émissions historiques sur la 5, sur le rôle des communistes dans la résistance française, qui étaient majoritaires.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

A Marseille 0%.
En effet, a chaque fois qu'un boche voulait deporter quelqu'un, on lui faisait croire que l'etoile jaune etait la pour saluer la victoire belle et historique de l'OM en Ligue des Champions. :oops:

Tous avec l'Olympique de Marseille, futur vainqueur de la C2!! :rockon:
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On peut le faire! Tous ensemble!
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Bertin T.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Didyeah a écrit:
A Marseille 0%.
En effet, a chaque fois qu'un boche voulait deporter quelqu'un, on lui faisait croire que l'etoile jaune etait la pour saluer la victoire belle et historique de l'OM en Ligue des Champions. :oops:

Tous avec l'Olympique de Marseille, futur vainqueur de la C2!! :rockon:


:shock: , Condoléances au topic sérieux qui existait en ces lieux...
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

L'Histoire.... Vaste sujet. Beaucoup de blabla. Aucune leçon de retenu.

JE crois qu'il va falloir remettre le mot de resistance au gout du jour.


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-345291,0.html

Je suis dégouté.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

AC2N > :gerbes:

Y'a pas eu que la résistance à proprement parler. Je crois qu'on est nombreux à avoir eu dans notre famille ou à connaître dans les générations passées des gens qui ont aidé les juifs à se planquer après 40, à une époque où la délation n'était pas monnaie courante, et où il y avait un tant soit peu d'honneur et de dignité humaine... Il semble que les temps aient bien changé.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

AC2N a écrit:
L'Histoire.... Vaste sujet. Beaucoup de blabla. Aucune leçon de retenu.

JE crois qu'il va falloir remettre le mot de resistance au gout du jour.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-345291,0.html

Je suis dégouté.


LU, merci.

ça m'étonne pas.
La conscience/intérêt/connaissance politique en france est en chute libre.

90% des moins de 20a en ont rien à foutre (chiffre en l'air, perception personnelle).

Du coup, pas étonnant que lorsqu'on leur en parle 5 minutes le FN rafle la mise..

m'enfin tant que ça permet aux gens de faire des blagues là-dessus.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

pablo> la délation est encouragée par les autorités et souhaitée par l'immense majorité des gens.

sans aller jusqu'au comportement caricatural de certains corses, c'est pas tres beau.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi tu vomis sur AC2N Pablo?! Vilain!! :P

AC2N, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquieter; dans la majorite des pays, y compris democratiques, la plupart des gens sont deja lepenises depuis longtemps, alors si en France 80% continuent de rejetter ces delires- malgre les legeres tensions actuelles ultra-mediatisees et l'automne propice a la sinistrose du troupeau- ca reste des chiffres exemplaires.

(A comparer avec la societe americaine, russe, italienne etc.)

En outre, c'est le genre d'instantane qui vient en pleine periode de debat (Sarkozy etc.)

Vive la France! Vive la Republique!

Pablo a écrit:
Y'a pas eu que la résistance à proprement parler. Je crois qu'on est nombreux à avoir eu dans notre famille ou à connaître dans les générations passées des gens qui ont aidé les juifs à se planquer après 40, à une époque où la délation n'était pas monnaie courante, et où il y avait un tant soit peu d'honneur et de dignité humaine... Il semble que les temps aient bien changé.


Tu crois vraiment?
Je ne dis pas que des gens comme Nono ne me vendrait pas a l'ennemi et me ferait envoye servir d'esclave sexuel, mais je ne suis pas du tout convaincu que les proportions de justes, de heros seraient differentes aujourd'hui.

Je crois meme qu'il y en aurait davantage.
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pff je pourrais rien tirer de toi carcasse... :lol:
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Did', je crois que la société contemporaine compte son lot de laissés-pour-compte. Ce qui était moins le cas autrefois. L'individualisme est de mise de nos jours, pour preuve tu peux te faire agresser dans la rue au milieu de l'indifférence générale dans la foule, preuve en est que ce comportement s'est banalisé. Je ne crois pas qu'autrefois, c'était monnaie courante (sans rentrer dans une comparaison de quota héros/lâches un peu caricaturale, mais tu vois où je veux en venir...)
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MessagePosté le: 09 Déc 2003 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pablo, tu ne crois pas qu'aujourd'hui on s'offusque davantage et nos coeurs ont du grossir pour supporter d'y laisser encore entrer les tonnes d'injustices quotidiennes relatees par tous les outils de l'information?

Tu crois qu'il y a 40 ans, beaucoup de gens s'offusquait de tel(le)s ou tel(le)s personne emprisonee, violee, tuee, torturee?
Ils ne savaient pas et ne pouvaient pas savoir.

Un jeune alphabetise et connecte, de 20 ans, a aujourd'hui une vision du monde plus juste que ne l'avait sans doute les dirigeants politiques d'il y a moins de 100 ans!

Meme aux Etats-Unis on n'assiste plus a des lynchages avec la complicite du sheriff locale! En France, des centaines d'Arabes ne sont plus massacres parce qu'ils defilent pacifiquement et aujourd'hui, les coupables n'echapperaient pas a la justice (proces Milosevic etc.).

Enfin, il y a pleins d'exemples qui te montrent que la liberte et la democratie progressent a vitesse grand V.

Jamais il n'y a eu autant de territoire aussi pacifique, libre et prospere qu'aujourd'hui. Meme s'il reste du boulot.

Mais c'est juste pour dire qu'il ne faut pas se contenter d'impressions autour de soi.

Pablo a écrit:
L'individualisme est de mise de nos jours, pour preuve tu peux te faire agresser dans la rue au milieu de l'indifférence générale dans la foule, preuve en est que ce comportement s'est banalisé.


Combien d'actes de telle sorte as-tu vu depuis le 1er janvier 2003 par-exemple?
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