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Auteur Message
Maxime
Judas



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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'. Et bien sûr que les Romains évoluent avec les nouveaux arrivants.
C'est un modèle qui me semble beaucoup plus apaisé qu'une vision communautariste.
Maintenant, c'est pas le sujet, j'ai bien compris. Le sujet c'est de reprocher à Sarkozy de ne pas avoir indiqué dans un meeting politique que nos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'espagne ou migrants de hongrie.
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Agora
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'
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thibz
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
aujourd'hui, la Nation Française se compose de ceux qui se sentent français.


Donc les radicalisés, les drapeaux portugais le soir de la finale de l'Euro, et les taggeurs "nique la France" à la bombe, pas dans la nation ?
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
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Agora
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
aujourd'hui, la Nation Française se compose de ceux qui se sentent français.


Donc les radicalisés, les drapeaux portugais le soir de la finale de l'Euro, et les taggeurs "nique la France" à la bombe, pas dans la nation ?


C'est à eux qu'il faut le demander, pas à moi.
_________________
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Maxime
Judas



Inscrit le: 18 Juin 2003
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.
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thibz
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
aujourd'hui, la Nation Française se compose de ceux qui se sentent français.


Donc les radicalisés, les drapeaux portugais le soir de la finale de l'Euro, et les taggeurs "nique la France" à la bombe, pas dans la nation ?


C'est à eux qu'il faut le demander, pas à moi.


Ils ont bien répondu par anticipation :lol:
Et puis c'est pratique du coup on n'a plus trop à se poser la question si l'armée peut ou non tuer des ressortissants français.
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Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Et bip bip pour le reste.
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.
_________________
"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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Agora
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.



Voilà...
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

thibz a écrit:
Agora a écrit:
thibz a écrit:
Agora a écrit:
aujourd'hui, la Nation Française se compose de ceux qui se sentent français.


Donc les radicalisés, les drapeaux portugais le soir de la finale de l'Euro, et les taggeurs "nique la France" à la bombe, pas dans la nation ?


C'est à eux qu'il faut le demander, pas à moi.


Ils ont bien répondu par anticipation :lol:
Et puis c'est pratique du coup on n'a plus trop à se poser la question si l'armée peut ou non tuer des ressortissants français.


Je parlais d'appartenance à une Nation, pas de citoyenneté ;)
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Arrière brutal assezdroit
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Thibs, tu veux envoyer les blindés sur Créteil et Champigny ?
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.



Voilà...


Et j'ajoute que maxime parle d'absorption d'un groupe par un autre alors qu'il s'agit essentiellement de l'agrégation de trajectoires individuelles.
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
Thibs, tu veux envoyer les blindés sur Créteil et Champigny ?


Non, moi j'ai pas la même définition de la nation qu'Agora ;-)
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.


Si tu en as cette définition alors la France a un modèle d'intégration, pas d'assimilation.
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Maxime
Judas



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MessagePosté le: 22 Sep 2016 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.

La différence que tu fais est purement théorique et n'a donc pas beaucoup de sens. L'assimilation telle que tu la décris n'existe pas.
Il y a probablement une connotation péjorative à la notion d'assimilation liée à l'histoire coloniale et donc certains veulent voir une différence d'intensité entre assimilation et intégration. Je pense surtout que si c'est quelqu'un d'autre que Sarkozy qui utilise ce terme, ce débat n'existe pas.
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Agora
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MessagePosté le: 22 Sep 2016 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.

La différence que tu fais est purement théorique et n'a donc pas beaucoup de sens. L'assimilation telle que tu la décris n'existe pas.
Il y a probablement une connotation péjorative à la notion d'assimilation liée à l'histoire coloniale et donc certains veulent voir une différence d'intensité entre assimilation et intégration. Je pense surtout que si c'est quelqu'un d'autre que Sarkozy qui utilise ce terme, ce débat n'existe pas.


Bien sûr que ce n'est que théorique et qu'il y a des différences de niveau et de graduation. Une politique d'assimilation, c'est celle des chinois au Tibet (qui ne marche pas forcément très bien d'ailleurs).

Et contrairement à ce que tu dis, je pense que Sarkozy fait très bien la différence dans ses propos :) Que ce ne soit pas réaliste n'est pas son sujet pour le moment, c'est le choix des mots qui comptent et de la théorie qui est derrière.
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