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Auteur Message
loustic is back
Candidat au Kamoulox d'or
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Age: 43
Inscrit le: 20 Mai 2003
Messages: 9022
Localisation: La tête à lille, le coeur en Asie

MessagePosté le: 22 Sep 2016 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
...
Et contrairement à ce que tu dis, je pense que Sarkozy fait très bien la différence dans ses propos :) Que ce ne soit pas réaliste n'est pas son sujet pour le moment, c'est le choix des mots qui comptent et de la théorie qui est derrière.


Tu veux dire que les mots, leur choix, le contexte (cf le paragraphe de Schweini) d'où est tiré le truc sont importants, et non pas l'interpretation de la demi phrase qui en est extrait et qui laisse libre cours à l'interpretation que chacun veut lui donner ?
C'est juste pour être sur de bien comprendre ton point de vu.
_________________
Si la merde valait quelque chose, les pauvres naîtraient sans trou du c.u.l..
I don't need s.e.x. The governement fucks me every day.
Si tu critiques la forme sans réflechir au fond c'est que ... tu as tout à fait ta place sur ce forum.
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Ze Mayor Queen
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Inscrit le: 19 Mar 2003
Messages: 23612

MessagePosté le: 22 Sep 2016 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.

La différence que tu fais est purement théorique et n'a donc pas beaucoup de sens. L'assimilation telle que tu la décris n'existe pas.
Il y a probablement une connotation péjorative à la notion d'assimilation liée à l'histoire coloniale et donc certains veulent voir une différence d'intensité entre assimilation et intégration. Je pense surtout que si c'est quelqu'un d'autre que Sarkozy qui utilise ce terme, ce débat n'existe pas.


Tu es sérieux là ? Il me semble que ça fait des années, des décennies même, qu'il y a débat, en France sur la question de l'assimilation et/ou de l'intégration des populations immigrées. Ce n'est pas du tout neutre politiquement, d'utiliser un terme plutôt que l'autre.
_________________
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Agora
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Age: 46
Inscrit le: 19 Mar 2003
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Localisation: au bord du Lac

MessagePosté le: 22 Sep 2016 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin, on dérive là. On est parti du mythe des gaulois et on est dans l'usage des mots dans le discours politiques :)
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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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Inscrit le: 07 Juil 2012
Messages: 2373

MessagePosté le: 22 Sep 2016 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Enfin, on dérive là. On est parti du mythe des gaulois et on est dans l'usage des mots dans le discours politiques :)


Cette manie de vouloir parler du contexte, je sais pas d'où ça vient mais qu'est-ce que c'est chiant :evil:
_________________
Il ne faut pas le prendre personnellement, ce n'est qu'un forum de l'internet. :D

Your mother is so classless, she could be a marxist utopia
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thibz
Taulier de l'equipe du monde de Kamoulox
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Inscrit le: 07 Juil 2012
Messages: 2373

MessagePosté le: 22 Sep 2016 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ze Mayor Queen a écrit:
Maxime a écrit:
Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Maxime a écrit:
Agora a écrit:
Bref, tout ça pour dire que je suis en désaccord profond, y compris avec l'affirmation "Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois". Non, si vous êtes français, y compris Sarkozy, vos ancêtres sont gaulois, francs, romains, wisigoths, juifs d'Espagne, migrants d'Hongrie ou d'ailleurs. C'est aussi qui fait la richesse de la nation française.
En fait, je suis en désaccord profond avec la notion d'Assimilation. mais ce n'est pas l'objet du fil.

L'assimilation c'est 'à Rome, vis comme les Romains'.


:nonnon: Ca c'est l'intégration.
L'assimilation (dans la bouche de Sarkozy en tout cas), c'est 'à Rome, deviens Romain'

Intégration et assimilation, c'est pour moi la même chose, à quelques poils de bite près. Le premier terme est d'ordre sociologique et le deuxième d'ordre anthropologique mais les deux recouvrent le même phénomène : le groupe minoritaire est absorbé par le groupe majoritaire.


Pas tout à fait vrai AMHA. Je vois deux différences fondamentales:

- lorsque tu intègres un ensemble, tu contribues à le transformer (par exemple en ouvrant une crêperie dans le quartier de Montparnasse) alors que lorsque tu t'y assimiles, l'ensemble reste inchangé.

- Et tu peux t'intégrer dans l'espace public en gardant tes origines (avec quelques altérations - certaines étant obligatoires, d'autres consenties) alors que l'assimilation postule l'abandon de tout ce que tu étais avant.

La différence que tu fais est purement théorique et n'a donc pas beaucoup de sens. L'assimilation telle que tu la décris n'existe pas.
Il y a probablement une connotation péjorative à la notion d'assimilation liée à l'histoire coloniale et donc certains veulent voir une différence d'intensité entre assimilation et intégration. Je pense surtout que si c'est quelqu'un d'autre que Sarkozy qui utilise ce terme, ce débat n'existe pas.


Tu es sérieux là ? Il me semble que ça fait des années, des décennies même, qu'il y a débat, en France sur la question de l'assimilation et/ou de l'intégration des populations immigrées. Ce n'est pas du tout neutre politiquement, d'utiliser un terme plutôt que l'autre.


Le débat qui se pose depuis des décennies ne se pose pas dans les termes définis par Maxime. Si on devait le poser dans des termes tels qu'ils sont utilisés en 2016 ça serait plutôt assimilation vs communautarisme.

C'est un débat qui me semble s'être déplacé depuis les années 80. Plus personne ne défend l'assimilation complète comme à l'époque. Et les positions communautaristes d'aujourd'hui auraient provoqué effroi et sarcasme (amha y compris chez les immigrés) si elles avaient été défendues il y a 30 ans.
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Nusra Fat Oliver Kahn
Candidat au Kamoulox d'or
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Age: 44
Inscrit le: 30 Juil 2004
Messages: 17311
Localisation: Bayern de Karachi

MessagePosté le: 22 Sep 2016 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Nicolas Sarkozy a écrit:
il faut passer d'un processus d'intégration à un processus d'assimilation"


Mais à part ça, ce sont deux synonymes et le débat n'existe pas :lol:
_________________
"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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Maxime
Judas



Inscrit le: 18 Juin 2003
Messages: 5406

MessagePosté le: 22 Sep 2016 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Au temps pour moi, je n'y voyais pas cette petite gueguerre sémantique.
Recentrons donc le débat sur intégration vs communautarisme.
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Zacharie
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Inscrit le: 22 Juil 2004
Messages: 966

MessagePosté le: 23 Sep 2016 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Schweinsteiger a écrit:
Sinon, personne a eu l'idée d'aller voir les phrases autour de celle qui fait buzzzzzz ?

Citation:
Si l'on veut devenir français, on parle français, on vit comme un Français. Nous ne nous contenterons plus d'une intégration qui ne marche plus, nous exigerons l'assimilation. Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont gaulois. Mon père est hongrois, on ne m’a pas appris l’histoire de la Hongrie. Mon grand-père maternel est grec, on ne m’a pas appris l’histoire de la Grèce. Au moment où je suis français, j’aime la France, j’apprends l’histoire de France, je parle le français et mes ancêtres sont les ancêtres de la France. C’est ça l’assimilation.



Tout m'afflige et me consterne dans cette citation ("Si l'on veut devenir français, on parle français, on vit comme un Français", "Au moment où je suis français, j’aime la France" :lol: ) mais en particulier je pense qu'il faudrait que l'histoire enseignée tende bien plus vers une histoire mondiale, de l'humanité toute entière. A moins d'être des passionnés, érudits ou chercheurs, nous sommes de parfaits ignares pour tout ce qui n'est pas l'histoire occidentale. Le reste du monde n'est qu'abordé presque que sur l'angle de l'exploration, de la colonisation et de la décolonisation.

Et c'est nuisible pour plein de raisons :
c'est facile pour le raciste niais de croire qu'il y a la civilisation d'un côté, et les barbares de l'autre, parce qu'il n'a jamais entendu parler d'un seul empire subsaharien par exemple. Bien sûr, dans l'idéal, la dualité civilisation/barbare serait déjà depuis longtemps à la poubelle mais le fait est que plein de gens évaluent la contribution apportée à l'humanité (de la poésie à la bombe atomique) par les différentes "races", ethnies, continents et se disent que les occidentaux ont tout fait pendant que les Africains (qui n'ont pas d'histoire) se branlaient la nouille dans leurs huttes en boue (qui est un excellent matériau de construction d'ailleurs) ou en bouse de vache (c'est ptet pas trop mal aussi, je sais pas).

De l'autre côté, on a l'antiraciste niais pour qui l'occidental est le vrai barbare car le non-occidental était un sage qui vivait dans la paix et l'harmonie dans une société matriarcale et pacifique :peaceman: où l'on chérissait son voisin transsexuel, qui avait le droit de pisser où il voulait ; jusqu'à que l'occidental débarque, le pille, le génocide, s'approprie ses inventions et lui apprennent la guerre, le patriarcat, l'esclavage et l'homophobie. On a aussi des trucs comme l'afrocentriste Américain qui ne connaît aucun grand homme ni aucune civilisation subsaharienne, et en est rendu à essayer de s'approprier les Pharaons, les maures ou Beethoven, parce que parmi ses souvenirs d'école, c'est tout ce qu'il peut trouver pour essayer de pas paraître ridicule dans la compète entre les couleurs de peau.

Et puis la connaissance, c'est bien en soi, c'est un peu ridicule de dire "je connais que l'histoire de la :france: et c'est très bien comme ça."
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If you are able to rise to this challenge, if you are able to honestly examine the moral arguments in favor of slavery and genocide, then you are likely to be either a psychopath or a philosopher.
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Agora
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MessagePosté le: 13 Oct 2016 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que le Roman National, il y a aussi les généralisations à partir d'un petit temps de l'histoire (ou de la filmographie)

http://www.inrap.fr/magazine/Idees-recues-sur-le-Moyen-Age/Accueil#.V_3VbNwRoko
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le bhoy
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MessagePosté le: 03 Oct 2017 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et vlan ! Dans les dents.

https://strathistorique.wordpress.com/2015/02/09/inventaire-non-exhaustif-des-aneries-du-metronome/amp/
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Agora
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MessagePosté le: 03 Oct 2017 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ca date un peu, je l'avais lu à sa sortie, mais c'est vrai que c'est géant
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le bhoy
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Localisation: G40RE / Harp Bar

MessagePosté le: 03 Oct 2017 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Ca date un peu, je l'avais lu à sa sortie, mais c'est vrai que c'est géant


Peu de posts sur ce blog malheureusement mais il y a un article magistral sur les polémiques d'Alesia même si ça égratigne ton chouchou Frank Ferrand :P
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Agora
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MessagePosté le: 03 Oct 2017 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Agora a écrit:
Ca date un peu, je l'avais lu à sa sortie, mais c'est vrai que c'est géant


Peu de posts sur ce blog malheureusement mais il y a un article magistral sur les polémiques d'Alesia même si ça égratigne ton chouchou Frank Ferrand :P


Mes interventions ici viennent en grande partie de ce blog, de son auteur et de l'[url="http://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/"]un de ses collègues[/url] que je suivais sur Twitter.
En tout cas, à propos des polémiques (en particulier, c'est par eux que j'ai découvert la polémique sur Alésia)
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luckyluke
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MessagePosté le: 03 Oct 2017 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

le bhoy a écrit:
Et vlan ! Dans les dents.

https://strathistorique.wordpress.com/2015/02/09/inventaire-non-exhaustif-des-aneries-du-metronome/amp/


Merci pour le lien :enaccord6:
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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux.

"L'exclusion d'un suédois colérique avec un nom arménien, ça me dit quelque chose, mais quoi? :mefiant15:" Maître Coin-coin :onyourknees: , le 18/08/08.

Charlie hebdo, un symbole, oui; un modèle, non.
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mollows
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Messages: 13027

MessagePosté le: 01 Fév 2018 9:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ballade Photos dans le pré-68, à la campagne.

Janvier 1968 en Normandie prémices de lutte à la Saviem (libé)
:arrow: http://www.liberation.fr/photographie/2018/01/28/janvier-1968-en-normandie-premices-de-lutte-a-la-saviem_1625418


Petites réminicence de Mauges - sans assurance que la prégnance de la religion soit aussi forte...

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À jamais vainqueur des Koty 2012-2013 et 2013-2014 à la moyenne !
"Le site des KDF ne fera jamais un million de messages." Meem, le 6 janvier 2012.

Le cynisme, voilà l'ennemi !

Ella Fitzgerald - Ding Dong ! The Witch Is Dead
http://www.youtube.com/watch?v=9ngZFRisurU
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