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Agora
Candidat au Kamoulox d'or
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Age: 47
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Messages: 25662
Localisation: au bord du Lac

MessagePosté le: 18 Avr 2018 8:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis sûr que je vais trouver l'expert qui va m'éclairer.

Depuis quelques mois sur différentes émissions sur diverses thématiques, j'ai l'impression que reviennent systématiquement sur le tapis des points de vue universitaires sur la construction de l'identité nationale/nationaliste/identitaire / du nationalisme (ça dépend de l'intervenant, du contexte et de son opinion) avec une vision qui me parait 'condescendante' (mais je ne sais pas si c'est fondamentalement de la condescendance d'une "vieille" nation - on y reviendra plus bas- ou si c'est un biais historiographique), de façon exogène dans certains territoires.

Je m'explique : sur l'Ukraine, les pays baltes ou même d'Europe Centrale, sur la Catalogne, à chaque fois, que l'intervenant soit historien, polititologue, géographe, sociologue, favorable ou non aux mouvements dont il parle, il présente ces cultures/identités culturelles/identités nationales comme des constructions nées au XIXe de mouvements souvent d'origine romantiques et intellectuels et semble par ce propos dénaturer la légitimité de ces identités ou en tout cas leur "réalité historique".

Ma question aux experts : En quoi est ce si différent de ce qu'on a vécu dans notre pays (pour rester centrer) au XIXe avec la construction du roman national et de l'identité nationale française? Quelle est la différence entre ces peuples qui ont construit une historiographie, voire une langue, au XIXe siècle et ce que la IIIe république (en particulier) a fait en France? *

* Je pense qu'on pourrait l'étendre à d'autres nations, mais je connais moins la construction de la nation ou de l'identité nationale dans les autres pays historiques (puisque c'est un peu ça l'enjeu: pays historique versus pays construit récemment)
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Nusra Fat Oliver Kahn
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MessagePosté le: 18 Avr 2018 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Je suis sûr que je vais trouver l'expert qui va m'éclairer.

Depuis quelques mois sur différentes émissions sur diverses thématiques, j'ai l'impression que reviennent systématiquement sur le tapis des points de vue universitaires sur la construction de l'identité nationale/nationaliste/identitaire / du nationalisme (ça dépend de l'intervenant, du contexte et de son opinion) avec une vision qui me parait 'condescendante' (mais je ne sais pas si c'est fondamentalement de la condescendance d'une "vieille" nation - on y reviendra plus bas- ou si c'est un biais historiographique), de façon exogène dans certains territoires.

Je m'explique : sur l'Ukraine, les pays baltes ou même d'Europe Centrale, sur la Catalogne, à chaque fois, que l'intervenant soit historien, polititologue, géographe, sociologue, favorable ou non aux mouvements dont il parle, il présente ces cultures/identités culturelles/identités nationales comme des constructions nées au XIXe de mouvements souvent d'origine romantiques et intellectuels et semble par ce propos dénaturer la légitimité de ces identités ou en tout cas leur "réalité historique".

Ma question aux experts : En quoi est ce si différent de ce qu'on a vécu dans notre pays (pour rester centrer) au XIXe avec la construction du roman national et de l'identité nationale française? Quelle est la différence entre ces peuples qui ont construit une historiographie, voire une langue, au XIXe siècle et ce que la IIIe république (en particulier) a fait en France? *

* Je pense qu'on pourrait l'étendre à d'autres nations, mais je connais moins la construction de la nation ou de l'identité nationale dans les autres pays historiques (puisque c'est un peu ça l'enjeu: pays historique versus pays construit récemment)


Premier élément de réponse (très incomplet):
En France, l'État (construction politique) a précédé la Nation (construction... hum, sociéto-identitaire?) de plusieurs siècles. Il y a d'autres exemples, mais la France est un peu caricaturale. A l'inverse, les nationalismes du XIXe siècle se sont souvent construits en opposition à des structures étatiques, le plus souvent des empires (ottoman, tsariste, austro-hongrois...).
Dans le premier cas, on parle de l'absorption de l'idée de Nation par l'Etat, dans l'autre, le roman national émerge en conflit avec l'Etat.
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"je vais pas débattre de goûts musicaux avec nusra hein. je pense que c'est le seul qui pourrait me battre par abandon sur ce site"
(Un mayo couine)

R frickin' S

Tu peux craindre l'Iran ou la Russie tout ce que tu veux, mais leur bilan en termes de vies humaines perdues depuis 30 ans est nul
(a massive argument)
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Maxime
Judas



Inscrit le: 18 Juin 2003
Messages: 5425

MessagePosté le: 18 Avr 2018 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Nusra Fat Oliver Kahn a écrit:
Agora a écrit:
Je suis sûr que je vais trouver l'expert qui va m'éclairer.

Depuis quelques mois sur différentes émissions sur diverses thématiques, j'ai l'impression que reviennent systématiquement sur le tapis des points de vue universitaires sur la construction de l'identité nationale/nationaliste/identitaire / du nationalisme (ça dépend de l'intervenant, du contexte et de son opinion) avec une vision qui me parait 'condescendante' (mais je ne sais pas si c'est fondamentalement de la condescendance d'une "vieille" nation - on y reviendra plus bas- ou si c'est un biais historiographique), de façon exogène dans certains territoires.

Je m'explique : sur l'Ukraine, les pays baltes ou même d'Europe Centrale, sur la Catalogne, à chaque fois, que l'intervenant soit historien, polititologue, géographe, sociologue, favorable ou non aux mouvements dont il parle, il présente ces cultures/identités culturelles/identités nationales comme des constructions nées au XIXe de mouvements souvent d'origine romantiques et intellectuels et semble par ce propos dénaturer la légitimité de ces identités ou en tout cas leur "réalité historique".

Ma question aux experts : En quoi est ce si différent de ce qu'on a vécu dans notre pays (pour rester centrer) au XIXe avec la construction du roman national et de l'identité nationale française? Quelle est la différence entre ces peuples qui ont construit une historiographie, voire une langue, au XIXe siècle et ce que la IIIe république (en particulier) a fait en France? *

* Je pense qu'on pourrait l'étendre à d'autres nations, mais je connais moins la construction de la nation ou de l'identité nationale dans les autres pays historiques (puisque c'est un peu ça l'enjeu: pays historique versus pays construit récemment)


Premier élément de réponse (très incomplet):
En France, l'État (construction politique) a précédé la Nation (construction... hum, sociéto-identitaire?) de plusieurs siècles. Il y a d'autres exemples, mais la France est un peu caricaturale. A l'inverse, les nationalismes du XIXe siècle se sont souvent construits en opposition à des structures étatiques, le plus souvent des empires (ottoman, tsariste, austro-hongrois...).
Dans le premier cas, on parle de l'absorption de l'idée de Nation par l'Etat, dans l'autre, le roman national émerge en conflit avec l'Etat.

En complément, au XIX siècle se sont développées des 'cultures' nationales en Europe (grands ancêtres, langues, traditions, folklore...) en partie en réaction à l'hégémonie de la culture classique (gréco-romaine) et française. En fonction des zones, les langues se sont développées en réaction aux empires (comme le dit Nusra) ou aux dominations territoriales (Scandinavie).
Ce mouvement de construction identitaire a commencé en Angleterre et en Allemagne. En France, on a suivi le mouvement, redécouverte des traditions régionales, du breton descendant direct du celte, des grands anciens (nos ancêtres les gaulois...).
Et chacun pouvait en faire une lecture différente entre création de nation, aspiration à la liberté des peuples et dérives nationalistes. Du principe d'origine commune indo-européenne on a dérivé à la notion de race aryenne supérieure.
Un livre un peu chiant mais néanmoins très intéressant sur ce thème : La création des identités nationales écrit par Anne-Marie Thiesse.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Universitaires, thésards, érudits, cher peuple kdfiste, j'ai besoin de vos lumières.

Hier je faisais un petit footing avec un pote. Comme d'hab on refait le monde. Et voila t'y pas qu'il me sort que Zemmour ne dit pas que des conneries et que sur France Culture le débat entre lui et Finkie était intéressant et factuellement ben Zemmour ne dit donc pas que des conneries.

On est pas allé très loin dans le débat vu que malin que je suis j'ai de suite objecté que je ne débattrai pas avec les termes (du débat) posés par Zemmour. On en enchaine sur des fractionnés.

Mais depuis ca me turlupine un peu et je suis un peu chiffon que mon pote voit en Zemmour un mec aux propos intéressants.

Le débat en question portait pour rappel sur le role de Pétain dans la déportation des juifs en France.
En cherchant à me documenter, je tombe sur des articles mainstreams (mais intéressants) un peu "polués" par la controverse Paxton.

Je viens donc ici vous demandez si vous ne connaissez pas des articles / textes, pdf... parlant de cette question (avec une critique de l'apport de Zemmour) dans vos BU et autres archives.

Je me suis mis en tête de rééduquer le peuple qui court et pense en même temps.
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deaftone
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Lo de Mars a écrit:
Universitaires, thésards, érudits, cher peuple kdfiste, j'ai besoin de vos lumières.

Hier je faisais un petit footing avec un pote. Comme d'hab on refait le monde. Et voila t'y pas qu'il me sort que Zemmour ne dit pas que des conneries et que sur France Culture le débat entre lui et Finkie était intéressant et factuellement ben Zemmour ne dit donc pas que des conneries.

On est pas allé très loin dans le débat vu que malin que je suis j'ai de suite objecté que je ne débattrai pas avec les termes (du débat) posés par Zemmour. On en enchaine sur des fractionnés.

Mais depuis ca me turlupine un peu et je suis un peu chiffon que mon pote voit en Zemmour un mec aux propos intéressants.

Le débat en question portait pour rappel sur le role de Pétain dans la déportation des juifs en France.
En cherchant à me documenter, je tombe sur des articles mainstreams (mais intéressants) un peu "polués" par la controverse Paxton.

Je viens donc ici vous demandez si vous ne connaissez pas des articles / textes, pdf... parlant de cette question (avec une critique de l'apport de Zemmour) dans vos BU et autres archives.


Il y a un mec, Laurent Joly, qui a publié une tribune à ce sujet (post du 18 novembre, facilement retrouvable sur FB) et une petite mise au point de Chloé Leprince du FC (https://www.franceculture.fr/histoire/trois-contre-verites-deric-zemmour-sur-petain-et-vichy-la-replique-des-historiens)

Citation:
Je me suis mis en tête de rééduquer le peuple qui court et pense en même temps.

Alors, il y a René qui s'y essaie avec obstination depuis quelques années et je pense qu'il n'a pas encore tout à fait réussi.
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Lo de Mars
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

deaftone a écrit:
Lo de Mars a écrit:
Universitaires, thésards, érudits, cher peuple kdfiste, j'ai besoin de vos lumières.

Hier je faisais un petit footing avec un pote. Comme d'hab on refait le monde. Et voila t'y pas qu'il me sort que Zemmour ne dit pas que des conneries et que sur France Culture le débat entre lui et Finkie était intéressant et factuellement ben Zemmour ne dit donc pas que des conneries.

On est pas allé très loin dans le débat vu que malin que je suis j'ai de suite objecté que je ne débattrai pas avec les termes (du débat) posés par Zemmour. On en enchaine sur des fractionnés.

Mais depuis ca me turlupine un peu et je suis un peu chiffon que mon pote voit en Zemmour un mec aux propos intéressants.

Le débat en question portait pour rappel sur le role de Pétain dans la déportation des juifs en France.
En cherchant à me documenter, je tombe sur des articles mainstreams (mais intéressants) un peu "polués" par la controverse Paxton.

Je viens donc ici vous demandez si vous ne connaissez pas des articles / textes, pdf... parlant de cette question (avec une critique de l'apport de Zemmour) dans vos BU et autres archives.


Il y a un mec, Laurent Joly, qui a publié une tribune à ce sujet (post du 18 novembre, facilement retrouvable sur FB) et une petite mise au point de Chloé Leprince du FC (https://www.franceculture.fr/histoire/trois-contre-verites-deric-zemmour-sur-petain-et-vichy-la-replique-des-historiens)

Citation:
Je me suis mis en tête de rééduquer le peuple qui court et pense en même temps.

Alors, il y a René qui s'y essaie avec obstination depuis quelques années et je pense qu'il n'a pas encore tout à fait réussi.


Merci Deaft! (on peut plus compter sur Abad et Groseille)
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Massive
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

deaftone a écrit:
une petite mise au point de Chloé Leprince du FC (https://www.franceculture.fr/histoire/trois-contre-verites-deric-zemmour-sur-petain-et-vichy-la-replique-des-historiens)

En meme temps, quand je lis ce que la dame dit, j'ai du mal a comprendre en quoi elle refute vraiment ce que dit Zemmour.

Je precise que je n'ai aucune idee de ce que dit Zemmour au sujet de Vichy, a part ce qu'en dit l'article. Mais j'ai du mal avec sa logique du dernier point sur "idée que la France libre aurait compté une majorité de royalistes est un motif récurrent à l’extrême-droite française".

Cette dame dit donc que:
- ils étaient loin d’être majoritaires et représentatifs de ce qui deviendra le mouvement de résistance gaulliste.
Deja s'opere un glissement entre la France Libre des debuts et "ce que deviendra le mouvement de resistance gaulliste".
Ensuite, elle dit que " le ralliement ... se fait d’abord sur une logique militaire". Bon bien ayant eu la chance de frequenter des officiers de l'armee de terre, il y avait un bon paquet de gens issus de la nobilite dans leurs rangs. Et donc pendant la deuxieme guerre mondiale, je me dis qu'une partie non negligeable devait en effet etre royaliste, et a contrario il ne devait pas y avoir enormement de gens de gauche. Bref le fait que ce soit "une logique militaire" qui ait influence les premiers pas de la resistance semble plutot aller dans le sens de Zemmour. Peut importe que ces gens n'aient pas ete motive par la politique au moment ou ils gagnent Londres, c'est de leur conviction politique dont il est question ici.

Deuxieme argument: "l’idée de défendre la République est loin d'être centrale dans la mystique de la résistance entre 1940 et 1942."
Ben... je ne comprends plus trop la... En quoi ca invalide ce que dit Zemmour ? La nana enchaine sur des considerations interieures, pour nous dire que les cocos non plus n'etaient pas republicains. Oui mais ca ne change rien a ce que dit Zemmour...

Et c'est tout ce que cette dame avance.
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electron libre
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Paxton reste une référence même s'il a une vision un peu mécaniste (dans le sens où tout est explicable et qu'il n'y pas de contingences). Tu peux lire "La France de Vichy".

Il est clair qu'on ne peut porter au crédit du régime de Vichy une quelconque volonté de protection des juifs, tant de nombreux faits montrent que le régime est allé souvent au devant des demandes des nazis avec un calcul assumé: la France en se rangeant au côté des vainqueurs d'alors se placerait au mieux dans le paysage de l'après guerre.

Comme éclairage, il y a celui là:

https://www.lesinrocks.com/2014/10/06/actualite/serge-berstein-zemmour-petain-11528197/
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Merci pour toutes ces heures de travail miraculeusement gâchées ! (Vamos au KDF, 18/03/05) :phone:
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Arrière brutal assezdroit
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

La série d'articles de ce numéro du Débat est éclairante (p 167-192) : https://www.cairn.info/revue-le-debat-2015-1.htm
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Massive
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Arrière brutal assezdroit a écrit:
La série d'articles de ce numéro du Débat est éclairante (p 167-192) : https://www.cairn.info/revue-le-debat-2015-1.htm

Oui mais pour ceux qui sont moyennement motives par lire 30 pages, tu peux resumer en trois mots marquants ?
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Arrière brutal assezdroit
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MessagePosté le: 13 Déc 2018 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Massive a écrit:
Arrière brutal assezdroit a écrit:
La série d'articles de ce numéro du Débat est éclairante (p 167-192) : https://www.cairn.info/revue-le-debat-2015-1.htm

Oui mais pour ceux qui sont moyennement motives par lire 30 pages, tu peux resumer en trois mots marquants ?


:arrow: Nuance, gris, focales.

Sinon, y a ça : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39037
(ou le texte final de Sémelin dans mon premier lien, même si c'est une réaction à des réactions)
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naiche
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MessagePosté le: 11 Fév 2019 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Mieux que Booba et Karis, Boucheron vs Noiriel un clash d'historiens :food:

https://noiriel.wordpress.com/2019/02/11/patrick-boucheron-un-historien-sans-gilet-jaune/
J'ai été agacé par la pédanterie de Boucheron sur Inter, bien slurpé par l'insupportable Demorand et il m'avait bien semblé entendre ailleurs Noiriel nier le caractére "jacquerie" des gilets jaunes.

extrait :
Citation:
Je peux témoigner personnellement de cette désinvolture puisque Boucheron affirme dans cet entretien que j’aurais présenté le mouvement des gilets jaunes comme une « jacquerie », alors que je suis intervenu publiquement pour dire exactement le contraire. (Cf le Monde du 28 novembre 2018). Etant donné que Patrick Boucheron m’avait invité dans son émission Matière à penser, diffusée par France Culture le 4 décembre 2018, j’avais même eu l’occasion de lui expliquer directement mon point de vue ce soir-là. On peut se demander à quoi servent ce genre d’émissions culturelles quand celui qui les anime ne se souvient même pas des propos de ses invités


Un autre passage intéressant :
Citation:
C’est pour répondre à ce genre de questions que j’avais plaidé, il y a plus de vingt ans, mais sans grand résultat, pour qu’on réfléchisse aux différentes activités qui définissent concrètement ce qu’on appelle le « métier d’historien ». J’avais proposé qu’on arrête de faire croire au public que ce métier se résumerait à un travail d’archives. Comme on le sait, les salles d’archives sont aujourd’hui occupées en grande partie par des « amateurs d’histoire » qui font leur arbre généalogique, qui raconte l’histoire de leur village, de leurs ancêtres, de leur communauté, etc. De plus, il suffit d’examiner l’ensemble des écrits des historiens professionnels pour s’apercevoir que les ouvrages directement issus d’un travail d’archives ne représentent qu’une petite partie de leurs publications. Ce sont les dominés de notre discipline, c’est-à-dire les plus jeunes, ceux qui dépendent encore fortement de leurs aînés pour leur carrière, qui sont les plus proches de l’archive. Plus on grimpe dans la hiérarchie, plus on s’émancipe des contraintes disciplinaires et plus on monte en généralités. Voilà la tendance globale, même s’il y a des exceptions.

J'attends le combat pieds-poings dans l'oc-to-go-ne de-la -sor-bo-nne.
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