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INDO-CHINE
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Moser
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MessagePosté le: 19 Jan 2004 19:24    Sujet du message: INDO-CHINE Répondre en citant

A l'instar du grand axl avec son remarquable fil sur les pays de l'Est, je m'interroge sur les fameux deux grands pays qui doivent "tout casser" d'ici quelques dizaines d'années.
Inde et Chine
Les médias économiques ne cessent de vanter leur croissance et leur adaption spectaculaire au libéralisme.
Au delà des problèmes évidents de "pollution industrielle"qui se poseront la question suivante me vient :
Est-ce que le libéralisme va amener la démocratie pour l'un et une vraie démocratie pour l'autre ou bien cela prouve t-il qu'il s'accomode très bien de ces situations?

PS : j'édite suite au post de Maxime, je suis désolé pour l'erreur (assez énorme, ça craint !) mais le débat continue....
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pablito
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MessagePosté le: 19 Jan 2004 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Si c'est de libéralisme économique dont tu parles Moser, c'est certain qu'il s'accomode mieux d'un régime autoritaire que d'une démocratie. Au moins, les travailleurs ne se plaignent pas pour obtenir des avancées sociales, quand tu sais comment sont réprimées les manifestations. Ce n'est d'ailleurs pas un mystère si l'avancée de la Chine est dûe aussi à l'investissement massif en provenance des pays occidentaux, c'est un marché énorme en ce qui les concerne. D'une la main d'oeuvre n'est pas chère, elle est qualifiée et se plaint peu. De deux, la Chine a tout à acheter de l'occident en matière d'équipement technologique. La France lui a vendu des centrales nucléaires; cet après-midi, je lisais dans les canards qu'on reçoit au taf que Sun vient de signer un énorme contrat avec le gouvernement chinois pour l'équipement informatique. Ca représente entre 1/2 million et 1 million de stations de travail vendues. Pas négligable...
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Moser
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MessagePosté le: 19 Jan 2004 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

De la même façon que dire de l'attribution des jeux olympiques à la Chine, pays où les droits de l'homme sont assez faibles...


Ps : il s'agit bien sûr du libéralisme économique
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NoNo93
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MessagePosté le: 19 Jan 2004 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un premier temps je dirais qu'il s'accomode très bien du manque de démocratie et de l'autoritarisme un peu comme les pays européen au début de la révolution industrielle : REMEMBER ZOLA!!!!, point de vue condition du travailleur c'était pas de la balle hmmm...
Seulement le travailleur a la sale habitude d'être en même temps un consommateur, et l'industrie du luxe c'est pas mal mais l'industrie de masse c'est mieux (et on parle toujours de faire un max de profits hein pas de bons sentiments), alors au bout d'un moment faut bien leur lacher le lest qu'ils réclament forcément (bon bizness nécessite tranquilité entraîne forcément aussi des aspirations et une certaine organisation...)
Donc dans un premier temps non mais ensuite j'suis pas sûr...
Disons aussi que les crises peuvent entrainer aussi une certaine démocratisation, sans la guerre les femmes n'auraient pas été "mis" au travail, est ce que çà a pas entraîné une certaine accélération de leur reconnaissance de leur statut?
Est ce que dans une période relativement tranquille/propére y'aurait autant de besoin de faire des concessions aux classes laborieuses?
Une autre chose qui m'ennuie c'est que mon raisonnement part un peu du principe que le cheminement de la situation de ces pays pourrait suivre les mêmes étapes qu'en Europe et c'est pas vraiment sûr (pas de guerres mondiales à leur profit au final, d'avancée technologique monstrueuse à faire valoir, pas de colonisation pour se faire de la main d'oeuvre et des matières premières pas chères)
Bref c'est pas forcément pessimiste mais c'est sûr que çà va pas être génial au moins au départ dans tous les cas...
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Euh... Non, rien...
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Maxime
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 9:56    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez moi les jeunes... (ton suffisant)
C'est pas une démocratie l'Inde ?
Comprends plus rien moi...
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Agora
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

pabloaimar a écrit:
Si c'est de libéralisme économique dont tu parles Moser, c'est certain qu'il s'accomode mieux d'un régime autoritaire que d'une démocratie. Au moins, les travailleurs ne se plaignent pas pour obtenir des avancées sociales, quand tu sais comment sont réprimées les manifestations. Ce n'est d'ailleurs pas un mystère si l'avancée de la Chine est dûe aussi à l'investissement massif en provenance des pays occidentaux, c'est un marché énorme en ce qui les concerne. D'une la main d'oeuvre n'est pas chère, elle est qualifiée et se plaint peu. De deux, la Chine a tout à acheter de l'occident en matière d'équipement technologique. La France lui a vendu des centrales nucléaires; cet après-midi, je lisais dans les canards qu'on reçoit au taf que Sun vient de signer un énorme contrat avec le gouvernement chinois pour l'équipement informatique. Ca représente entre 1/2 million et 1 million de stations de travail vendues. Pas négligable...


Je te suis à 100%. Je dirais même encore plus que la Chine est vraiment le paradis pour un capitaine d'industrie capitaliste : une économie de marché, des conditions de travail extraordinaires (vu coté patronat), des ouvriers qui ne disent rien (et ne peuvent rien dire). On peut espérer comme Nono que le système va s'améliorer. Perso, j'en doute... en tout cas pas à court terme.

Pour l'Inde, c'est certes une démocratie au sens où il y a des élections libres, mais peut on parler d'un pays démocratique quand il y a encore des castes et quand le taux de scolarisation est si faible? Une démocratie sans culture est la porte ouverte aux pires extrémistes, et l'Inde en est le bon exemple.
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Maxime
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Agora a écrit:
Pour l'Inde, c'est certes une démocratie au sens où il y a des élections libres, mais peut on parler d'un pays démocratique quand il y a encore des castes et quand le taux de scolarisation est si faible? Une démocratie sans culture est la porte ouverte aux pires extrémistes, et l'Inde en est le bon exemple.

blabla... verbiage... un peu de factuel et moins de jolis mots ne feraient pas de mal. Explique nous donc ta dernière phrase.
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Agora
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le parti hindouiste au pouvoir depuis plusieurs années n'a rien à envier à nos frères musulmans ou notre front national.
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Axl
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merde Moser, fais pas ça, j'ai les chevilles qui explosent là! :lol:
En tout cas c'est une très bonne idée d'ouvrir ce fil, qu'on pourrait même éventuellement élargr à l'Asie du Sud-est entière, non? Comme ça Bouq pourra nous raconter ses vcacances sur les traces de John J Rambo...

Maxime, mate, mate, j'ai lu ça dans le Monde y a quelques jours:


Ramu, 10 ans, battu à mort parce que "intouchable"


Bombay de notre envoyée spéciale

Ramu Beshnoi avait 10 ans. Battu sans relâche par ses voisins, il est mort le 9 novembre 2003 dans le village d'Hasanganj, en Uttar-Pradesh, dans le nord de l'Inde. Son crime ? Avoir répondu aux insultes des enfants de "hautes castes" alors qu'il venait chercher de l'eau à un des six points d'eau du village, le seul réservé aux "intouchables".

Dans ce village, six familles d'"intouchables" vivent à côté de quatorze petits propriétaires terriens de "hautes castes" et dix familles de travailleurs agricoles de "castes inférieures". Les anciens des "hautes castes" ont administré la punition devant les six familles et malgré les supplications du père de l'enfant. Terrorisé, celui-ci n'a pas même porté plainte. Ce drame serait resté inconnu si une autre tragédie du même ordre ne s'était produite trois jours avant dans le même district, attirant la presse et, comme souvent en Inde, une enquête d'un groupe d'intellectuels en quête de justice pour les plus démunis.

Le 5 novembre, à Dostpur Shivli, un village de 1 500 adultes, ce sont sept "intouchables" d'une même famille qui ont été brûlés vifs dans leur maison. Leur crime ? Avoir laissé deux de leurs chèvres paître sur les terres d'un paysan de "haute caste". La mère de la famille a tout d'abord été insultée quand elle est venue à la recherche de ses chèvres. Le soir même, 200 personnes menées par le chef du village se sont rassemblées devant la hutte des "coupables", menaçant de les expulser et de les battre. Les "intouchables" se sont enfermés dans leur maison. La foule l'a arrosée de kérosène avant de l'enflammer, piégeant ses occupants.

Ces "intouchables", qui vivaient là depuis vingt-trois ans après avoir payé 20 000 roupies (450 dollars) le droit de s'installer, n'avaient toujours pas de cartes de rationnement ni de cartes d'électeurs, malgré, selon le témoignage de l'un d'eux, les nombreuses commissions payées aux officiels locaux pour obtenir ces droits, donnés par la Constitution. La police a arrêté onze personnes. Aucune, malgré les preuves accumulées, n'appartient aux "hautes castes".

Ces deux exemples récents ne sont qu'une illustration des atrocités quotidiennes commises dans la "grande démocratie" indienne. Chaque jour, les journaux se font l'écho de telles pratiques qui survivent au vu et au su de tout le monde.

Françoise Chipaux



Et dans le Libé d'hier, ils expliquaient que les composantes musulmanes et chrétiennes du Forum Social de Bombay devaient faire profil bas pour pas se faire emmerder par les hindouistes locaux...


EDIT: et puis tiens tant que j'y suis, toujours dans le Monde:

Dalits, femmes et exclus de la société indienne se retrouvent à Bombay

Le quatrième Forum social mondial s'est ouvert vendredi 16  janvier à Bombay, capitale économique de l'Inde. Pour les militants indiens, il est une tribune pour dénoncer un système de castes toujours en vigueur et les discriminations croissantes dont souffrent les femmes et les minorités religieuses.

Bombay de notre envoyée spéciale

Les "intouchables" - ou dalits, comme on préfère les appeler pudiquement en Inde - seront le plus gros contingent des quelque 60 000 participants indiens au Forum social mondial (FSM) qui s'ouvre ce vendredi 16 janvier dans la capitale économique de l'Inde, Bombay. Banni par la Constitution de l'Inde indépendante, le système des castes reste aujourd'hui une réalité bien vivante dans tout le pays. Les quelque 250 millions d'"intouchables" entendent profiter de la plate-forme offerte par le forum pour faire entendre leur voix.

"Nous avons deux messages : la dignité humaine est inviolable, et la globalisation libérale aggrave la condition des dalits", explique Ashok Bharti, coordinateur de la Conférence nationale des organisations dalits. Placés tout en bas de l'échelle sociale, les dalits et les tribaux sont aussi au bas de l'échelle économique en raison, principalement, de leurs difficultés à accéder à l'éducation, un bien qui leur est dénié de longue date.

Aujourd'hui, selon leurs représentants, la libéralisation économique entreprise par l'Inde depuis 1991 pèse sur les dalits. Ils étaient les premiers bénéficiaires des postes réservés, par la Constitution, dans les institutions étatiques. "L'emploi des dalits dans le secteur public a diminué de 10,7 % depuis 1992", affirme Ashok Bharti. Le secteur public indien est passé ces dernières années de 2,5 millions d'employés à 1,6. Les dalits, qui occupent majoritairement les postes non qualifiés du bas de l'échelle, sont les premiers touchés par ces réductions d'emplois.

Le nombre croissant de privatisations d'entreprises joue aussi contre les dalits, qui ont du mal à trouver des emplois dans le secteur privé, soit en raison des préjugés de l'employeur, soit par manque de qualification. La modernisation et la mécanisation de l'agriculture sont aussi un problème. "Toutes nos terres côtières sont données à des multinationales pour faciliter l'élevage des crevettes. Nous sommes expulsés à la fois de notre terre et de notre emploi", dénonce Vincent Manoharan, secrétaire général de la Campagne nationale des droits de l'homme des dalits. "Les dalits sont doués pour le travail agricole, mais 80 % d'entre eux n'ont pas de terre. Qu'on leur donne des terres !", ajoute-t-il.

43 % SOUS LE SEUIL DE PAUVRETÉ

La réduction des dépenses sociales de l'Etat, dans le cadre d'une tentative de réduction du déficit budgétaire, est aussi préjudiciable aux dalits. "Avant, les dalits avaient au moins l'espoir que le gouvernement leur donnerait une éducation, mais maintenant même cet espoir est trahi, puisque le gouvernement n'ouvre plus de nouvelles écoles", affirme Ashok Bharti. La pauvreté est très supérieure chez les dalits. En 2000, 43 % vivaient sous le seuil de pauvreté alors que cette proportion est de 23 % pour l'ensemble de la population indienne.

Les "intouchables" souffrent aussi de la multiplication des "réservations" d'emplois opérées par le gouvernement en faveur de diverses castes pour des raisons électorales et conjoncturelles. Alors que le système des postes réservés était, dans l'esprit du rédacteur de la Constitution, le Dr B.R. Ambedkar (un dalit), une mesure temporaire pour donner le temps aux "intouchables" de rattraper les autres, il est et a été utilisé par les gouvernements successifs pour des raisons électorales. Au lieu de disparaître progressivement, ces "réservations" se sont multipliées. "Nos leaders n'ont pas de vision. Ils ne voient pas les problèmes de cette masse de 250 millions de citoyens non instruits", commente Ashok Bharti.

"Socialement exclus, économiquement exploités, politiquement sans pouvoir, culturellement marginalisés", comme l'affirme Vincent Manoharan, les dalits tentent aujourd'hui de s'allier aux autres marginaux de la société indienne : les tribaux, les femmes et les minorités. "Pour la première fois, le Forum social mondial va organiser une table ronde commune de ces exclus", affirme M. Manoharan.

"CONSUMÉRISME FOU"

Les femmes indiennes, traditionnellement "citoyennes de deuxième catégorie", comme le dit l'une d'elles, veulent aussi se faire entendre. Elles souffrent d'un préjudice social qu'aggrave, selon Kiran Moghe, secrétaire générale de l'All India Democratic Women Association, la globalisation. "Le consumérisme fou qui s'est emparé de la société fait que la dot donnée par la femme est de plus en plus importante", dit-elle.

"De ce fait, les familles privilégient la naissance d'un garçon plutôt que d'une fille", explique-t-elle, en allusion au taux de plus en plus déséquilibré entre garçons et filles à la naissance.

Des milliers d'avortements de filles se produisent chaque année en Inde. Des milliers de jeunes femmes sont aussi assassinées par leurs maris ou beaux-parents parce qu'incapables de fournir le dernier réfrigérateur ou poste de télévision exigés dans la dot. "La réduction des subventions alimentaires et des dépenses d'éducation vont contre les femmes. Si la famille n'a pas assez d'argent pour envoyer ses enfants à l'école, c'est le garçon qui ira. Même chose pour les repas, c'est le garçon qui aura deux repas et la fille un", ajoute-t-elle.

Depuis la renaissance d'un hindouisme militant projeté par le BJP (Parti du peuple indien, nationalistes hindous) au pouvoir, les minorités se sentent de plus en plus menacées. Le massacre d'environ deux mille citoyens musulmans dans l'Etat du Gujarat, en 2002, qui avait suivi de multiples attaques contre la petite minorité chrétienne les années précédentes, a été un douloureux réveil pour les minorités indiennes, qui s'interrogent sur leur avenir.

Le Forum social mondial est une occasion pour tous ces exclus ou marginaux d'exposer leur point de vue. Comme l'affirme M. Manoharan au nom des dalits, il s'agit "de mettre le gouvernement indien face à ses responsabilités devant les atrocités commises".

Françoise Chipaux
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à dire que M.Bouq n'a pas le monopole des voyages en Asie du Sud-Est. :evil:

Axl, t'y connais quelque chose sur le conflit du Kashmir qui oppose le Pakistan à l'Inde?
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

pabloaimar a écrit:
Je tiens à dire que M.Bouq n'a pas le monopole des voyages en Asie du Sud-Est. :evil:


Ben mon gars... T'as pas honte en plus.... :twisted:
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Lolol ACDC!

Pablo > ben ce que tout le monde en connait quoi. C'est une région administrativement appartenant à l'Inde mais majoritairement peuplée de musulmans, dont une grande partie souhaiterait rejoindre le Pakistan voisin, et noyautée par des groupes terroristes islamistes pilotés par les services secrets pakistanais, l'ISI. De temps à autre y a un pogrom commis par les hindouistes, ou un attentat commis par les islamistes, genre contre le parlement local...
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cachemire est une région située entre le Pakistan et l'Inde. Depuis l'indépendance de l'Inde en 1947, l'Inde, comme le Pakistan, revendiquent ce territoire alors que les habitants du Cachemire, à majorité musulmane mais avec un chef Hindou, veulent être indépendants. En 1947, les troupes pakistanaises envahissent la région et le Cachemire appelle l'Inde pour l'aider. Deux ans de guerre indo-pakistanaise ont suivi et ont fait 500 000 morts et un million de réfugiés. En 1949, sous la direction de l'ONU, un cessez-le-feu est signé et le Cachemire est divisé en deux parties. La première, Azad Kashmir, est 'donnée" au Pakistan, la seconde, Jammu-et-Cachemire, à l'Inde. En 1965, le Pakistan franchit à nouveau la frontière fixée en 1949. nouvelle intervention de l'ONU, nouveau cessez-le-feu mais toujours pas de paix. Aujourd'hui encore, le Pakistan réclame la partie indienne et l'Inde la partie pakistanaise. A noter que, jamais, les habitants de cette région n'ont eu le droit de donner leur avis. Aujourd'hui, la région reste une des régions les plus tendues du monde car les deux pays possèdent l'arme nucléaire qu'ils pourraient utiliser en représailles.

Le Pakistan et l'Inde ont l'intention de reprendre les négociation de paix en février...
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pablito
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MessagePosté le: 20 Jan 2004 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci les gars, bon, je cherchais un avis un peu plus personnel sur la question, parce qu'en fait, je savais déjà un peu tout ça, désolé de pas avoir précisé :oops:

AC2N> bah quoi, y'a des belles plages en Thaïlande :roll:
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MessagePosté le: 26 Jan 2004 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Aujourd'hui le numéro 1 chinois est en France.

Et là c'est la ruée, la curée !!!!!

Après avoir joué avec un certain panache les défenseurs ultimes des droits de l'homme depuis plus d'un an, on rase tout et on met le paquet pour attraper le train pour le marché du futur : On demande devant la communauté européenne, via Villepin, la levée de l'embargo sur les exportations d'armes. Rien que ça !

Si on score pas c'est qu'on est vraiment tricard.

Cette nouvelle donne met en lumière le sujet de ce fil :
Ces coopérations intensives vont-elles favoriser l'avancée des droits en Chine ? :roll:
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Dernière édition par Moser le 26 Jan 2004 23:20; édité 1 fois
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